Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 02:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 17:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 830
Откуда: Челябинская обл.
shefnxr60 писал(а):
Александр Белинский писал(а):
Что касается второго,то вы в какой роли участвуете?в качестве религиозного или логического собеседника,если религиозного-то этот диалог будет напоминать переливание воды из одного сосуда в другой до бесконечности.

Логического... Объявлять себя религиозным - грех.

хорошо!один из вариаций:В монотеистических религиях Бог — центральная фигура, всемогущая высшая личность, а также Творец-создатель Вселенной и всего живого в ней. Отображая концепцию абсолюта, считается вечным, бессмертным, вездесущим, всезнающим и т. д. Он есть абсолютное добро и любовь. Бог самобытен, вечен и его нельзя познать. Абсолют, абсолютное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию. Даже мне не приходит ничего вразумительного от этого винегрета %) ;;-)))

_________________
Истиной никто не завладел,спокойствие и тишина, ты никому не верь,мне можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 19:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 13:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 19:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 830
Откуда: Челябинская обл.
shefnxr60 писал(а):
Александр Белинский писал(а):
shefnxr60 писал(а):
Логического... Объявлять себя религиозным - грех.

хорошо!один из вариаций:В монотеистических религиях Бог — центральная фигура, всемогущая высшая личность, а также Творец-создатель Вселенной и всего живого в ней. Отображая концепцию абсолюта, считается вечным, бессмертным, вездесущим, всезнающим и т. д. Он есть абсолютное добро и любовь. Бог самобытен, вечен и его нельзя познать. Абсолют, абсолютное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию.

Цитата:
Я вижу на болотных кочках
Огромных фосфорных собак.
Скажите Холмс а, в трубке точно
табак?

Сначала нужно определиться с термином вечность
Этот термин, имея отношение ко времени, означает его отсутствие/остановку...
Как известно у горизонта событий, у чёрной дыры, скорость течения времени стремится к нулю. Иначе говоря, время замедляется. Если предположить что оно остановится, то можно считать что время исчезнет. Наступит вечность. Но этот процесс ни как не связан с понятием и образом Бога. Поэтому не будем смешивать грешное с праведным.
После отделивания котлет от мух, наступает возможность абсолют рассматривать с других позиций.
Что бы не переливать из пустого в порожнее, нужно (хотя бы временно) встать на позиции религиозности, а потом сравнить/провести параллели с взглядом естествознания на этот вопрос. Ведь мы же допускаем до своего сознания метафизические принципы, которые не объяснимы сточки зрения науки! И при этом не сходим с ума.
Александр Белинский писал(а):
Даже мне не приходит ничего вразумительного от этого винегрета %) ;;-)))

P.S. А почему даже!? Вы претендуете на свойства абсолюта? :hi_hi_hi:

Фраза (даже я не знал, человек испортил животных или животные испортили человека)-она из фильма "бинго-бонго"с А.Челентано- она мне по душе. Я не согласен с вашим подходом,то есть надо рассматривать весь контекст,а не отдельные фразы.Из общего смыслового контекста мой мозг выдаёт на выходе %) .и даже с определением "вечности" я не согласен,то есть в моём понимании вечность это когда можно вечно двигаться без предела и без конца,а есть время или его нет малосущественно,например совершенно не замечаешь хода времени когда действительно чем то увлечён.

_________________
Истиной никто не завладел,спокойствие и тишина, ты никому не верь,мне можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 20:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 13:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 21:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 830
Откуда: Челябинская обл.
Зачем мне куда то лететь и забираться в чёрные дыры,когда я не сходя с дивана с помощью безграничности мысли, могу и пространство сжать и время?Но мы отошли от осмысления цельного текста в определении "Бога"В монотеистических религиях Бог — центральная фигура, всемогущая высшая личность, а также Творец-создатель Вселенной и всего живого в ней. Отображая концепцию абсолюта, считается вечным, бессмертным, вездесущим, всезнающим и т. д. Он есть абсолютное добро и любовь. Бог самобытен, вечен и его нельзя познать. Абсолют, абсолютное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию. Вы согласны что из этих противоречащих друг другу понятий не возможно собрать какую либо целесообразную систему?И вам не кажется странным,что не бог создал человека по своему образу и подобию,а бог был создан по образу и подобию (сумасшедшего человека).И наконец почему бога поставили вперёд атома.И почему после утверждения "мы ничего не знаем о боге"-так много идёт догматических утверждений :hi_hi_hi:

_________________
Истиной никто не завладел,спокойствие и тишина, ты никому не верь,мне можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 22:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 13:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 22:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 830
Откуда: Челябинская обл.
"shefnxr60" Так я говорю о том боге,каким его описывает религия.А не о том безусловно разумном устройстве,но работающим отлично от разума человека,который является относительно автономной системой.И процесс познания будет бесконечным и за кварками будут бесконечно открываться более мелкие частицы,и будут бесконечно меняться интерпретации по их назначению,применению,значению и.т.п. Например:возмём устройство и работу компьютера и разбив его на маленькие детали,ведь вы не скажете,что в каждой детальке сидит маленький компьютер?то есть отличие на лицо, целостной и слаженной работы всех его деталей .И конечно можно рассматривать атом как семя из которого вырастает дерево,но согласитесь что дерево более развито,а семя по отношению к дереву является лишь потенцией.

_________________
Истиной никто не завладел,спокойствие и тишина, ты никому не верь,мне можно.


Последний раз редактировалось Александр Белинский 07 мар 2016, 23:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 23:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 13:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 23:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 830
Откуда: Челябинская обл.
shefnxr60 писал(а):
Александр Белинский писал(а):
"shefnxr60" Так я говорю о том боге,каким его описывает религия.А не о том ...

Александр, встречный вопрос. Религия и вера - это одно и то же?

Я отличаю религиозную веру основанную на фокусах софистики и сомнительных домыслах. И веру основанную на знании,опыте,логике и по их аналогии я уже могу иметь некоторое представление о не познанном.

_________________
Истиной никто не завладел,спокойствие и тишина, ты никому не верь,мне можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 23:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 13:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 00:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 830
Откуда: Челябинская обл.
"shefnxr60"
Вы не ответили на встречный вопрос. Не будем касаться наших с вами убеждений!
Для верующего человека, с нашей точки зрения, религия и вера одно и то же?
Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община).
вера религиозная это:
ВЕРА РЕЛИГИОЗНАЯ — личностное самоопределение человека по отношению к имеющемуся у него знанию о мире и месте человека в нем, вытекающее из религиозного мировосприятия. Религиозное самоопределение представляет собой мировоззрение и образ жизни человека, порожденные чувством связанности, зависимости от некоторой возвышенной над ним сущности, чувством почтения и почитания силы, дающей опору и предписывающей нормы поведения по отношению к другим людям и к миру в целом. Различают два подхода, формирующих два образа, или облика, В. р.: подход как бы изнутри, из состояния веры с точки зрения верующего человека, убежденного в существовании и активном воздействии Божества на человека и на все существующее; и подход как бы извне, со стороны внешнего наблюдателя. Это различение всегда присутствует в В. р. при ведущей роли состояния веры. Но при определенных исторических условиях оно может приобрести характер противопоставления друг другу. В рамках каждого из этих подходов сложилось большое число более конкретных концепций природы В. р., которые можно сгруппировать в 4 протоконцепции. В авторитарных концепциях суть В. р. усматривается в прямом усвоении всего того, что утверждается Священным писанием и церковной традицией (если иметь в виду христианство). Во второй протоконцепции В. р. рассматривается как гипотетическое знание, не имеющее и не могущее иметь под собою надежных оснований для того, чтобы превратиться в достоверное знание. В концепциях третьего рода вера истолковывается как особого рода внутреннее душевное или духовное состояние человека (напр., моральное сознание), которое невозможно сделать предметом объективного теоретического рассмотрения. В концепциях четвертого рода В. р. выводится из личного религиозного опыта, который может быть допонен и расширен благодаря совокупному религиозному опыту людей, принадлежащих к одной церковной традиции. Во всех этих концепциях важное место отводится истолкованию познавательного статуса В. р. Наиболее глубоко продуманной данная проблема предстает в концепциях В. р., выводящих ее из особенностей религиозного опыта и возникающего на его основе религиозного познания в сопоставлении с философским и научным познанием. В религиозном познании преобразовательная активность субъекта сопряжена с самораскрывающейся активностью объекта. Методология религиозного познания строится на принципах диалогичности. В сфере религиозного познания не соблюдается классическая трихотомия: объект—субъект—средство познания. Предмет религиозногопознания становится доступен познавательному усилию только в той мере, в какой он входит внутрь человеческого мира. Человек может использовать здесь лишь себя самого в качестве онтологического «инструмента» познания, человек, в принципе, не может быть исключен здесь из акта познания. Из этого следует, что В. р. качественно отличается от философского и научного знания не тем, что она не аргументирована или не уверена в своем предмете, а по способам получения и обоснования своего содержания.
В.И. Кураге
Свернуть
Для религиозно верующего человека,вера отличается от религии,то есть вера является волевым усилием,а религия является поприщем,полем,понятием.

_________________
Истиной никто не завладел,спокойствие и тишина, ты никому не верь,мне можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 00:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 13:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 00:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
К


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 13:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оптимизм и оптимисты
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 01:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 830
Откуда: Челябинская обл.
shefnxr60 писал(а):
Когда, в реальности, со священниками начинается подобный разговор. В режиме: Я спрашиваю и хочу получить ответ, то они сердятся, говорят что я богохульствую.
Объясняют своё негодование тем, что в таких разговорах искажается суть религии, и тем что религия запрещает прихожанам интересоваться такими вопросами. По их убеждениям, нужно просто верить и всё!

Он беспокоится не о сути религии,а о своём шатком душевном равновесии,которое удерживается постоянным повтором догм и волей.
как подсознание воспринимает частицу "не"
Подсознание.
Многие из нас знают, что это — нечто наше могущественное и одновременно до идиотизма упрямое и своенравное, что оно может все, но порой делает так, как будто издевается над нашими чувствами и светлыми помыслами. Что к подсознанию нужен особый подход (в расчете на его непредсказуемый идиотизм). Нужны специальные знания и соблюдение четко выверенных норм и условий для получения того результата, который нам нужен. Все это так, но не настолько, чтобы впадать в благоговейное преклонение перед «великим и ужасным». Не стоит делать культа из еды, как сказал товарищ О. Бендер, неплохо освоивший приемы психологического воздействия на подсознание клиента.

Ведь, что ни говори, а всякий культ основывается на нашей склонности делать выводы о процессе, исходя из следствия, а не из причины. Совершенно упуская из виду тот факт, что у одного следствия может быть несколько причин. Во всяком культе всегда появляются свои мифы, легенды, домыслы. И самое не приятное, что эти мифы часто становятся неоспариваемыми догмами. Одна из догм, связанная с культом подсознания — это положение о частице НЕ в командных установках подсознанию.

Считается, что подсознание «не слышит» частицу НЕ.

Вот типичная фраза, которую нельзя сообщать подсознанию: «Я не хочу быть бедным!» Мол, подсознание опустит частицу НЕ и прочитает: «Я хочу быть бедным!» И будете вы бедным. И это подтверждается практикой! По этой самой причине и нельзя произносить частицу НЕ. Все ясно и понятно… Причина возникновения мифа — практика. А если позволить себе копнуть чуть глубже, то окажется, что именно практика говорит нам о том, что частица НЕ здесь абсолютно не при чем. Любой гипнотизер употребляет частицу НЕ, отдавая команды пациенту, и получает именно тот результат, на который нацелен. «Сейчас вы откроете глаза, и у вас не будет болеть голова». Так и происходит.

Доктор Хосе Сильва (корифей психологии и психиатрии) в своих установках свободно употреблял «запрещенную» частицу, а его многочисленные ученики и последователи и сейчас продолжают это делать, не отдавая должного почтения запрету. Почему? Потому, что они знают немножечко больше о принципах работы подсознания, нежели те, кто повторяет за другими расхожие мнения, ставшие догмой.

Дело вовсе не в наличии частицы НЕ во фразе, а в том, КАК фраза строится. Даже не столько фраза, сколько весь текст целиком. Фраза, вырванная из контекста — всего лишь фрагмент мозаики, который ничего не говорит подсознанию о целой картине. Тем более, что подсознание «читает» не слова! Слово — это аналогия явления, а никак не явление само по себе. Подсознание читает чувство, возникшее от прослушивания текста, а не текст. Даже не само чувство, а его отпечаток, оставленный в теле. Чувство всегда первично по отношению к мысли и, уж, тем более, к слову. Чувство несет только конкретную информацию, в то время как мысль и слово несут информацию об информации (аналогию). Слово относится ко второй сигнальной системе. Чувство — к первой.

Поэтому подсознание ориентируется именно на отпечаток чувства. Поэтому и язык подсознания совсем не похож на язык ума (сознания). В языке подсознания отсутствуют «слова», которые можно воспринять двояко-трояко. Только однозначно! Прямолинейно, четко, и без литературного романтизма. Фактически, компьютерный язык, построенный на двоичной системе счисления. Да — да. Нет — нет. И никаких «возможно», «наверное», «может быть», «когда-нибудь».

Самое ценное для нас, как строителей своего будущего, это знание прямой обязанности подсознания. А главная обязанность подсознания — поддерживать СООТВЕТСТВИЕ между причиной и следствием, между «внутри» и «снаружи». Соответствие есть равновесие, без которого вселенная невозможна. Обязанность вселенского значения! Отсюда и полномочия у подсознания не ограниченные. Оно вывернется наизнанку, но вернет вверенную ему систему в равновесие. Вечным Великим Нарушителем которого является ум (носитель мысли и слова).

Обязанность эта нашим подсознанием взята на себя добровольно и душа об этом прекрасно осведомлена. Душа никогда не станет предъявлять претензии подсознанию за «неправильное толкование» ее желаний, ибо само не правильное толкование не возможно — душа и подсознание говорят на одном языке.

Претензии предъявляет ум! В силу своей ограниченности в умениях и огромных амбиций. Ум не осведомлен об обязанности и возможностях подсознания, но полагает, что его желания превыше всего, все обязаны понимать его «как надо», и кто не понимает, тот идиот. А с идиотом и говорить нужно на его языке — идиотском. Вот и выдумываются умом разные мифы об «особом» языке, упуская главное — не слова несут информацию подсознанию.

Подсознание включает в себя огромное количество частей. Каждая часть отвечает за определенные процессы, происходящие как внутри организма, так и за его пределами. Одна из частей выполняет функцию переводчика, поставляет информацию из сознания (абстрактная информация) в центр обработки конкретной информации. Коротко говоря, услышанная снаружи аналоговая информация заставляет имеющийся отпечаток в теле «громко звучать», вызывает чувство. Срабатывает связка «чувство-мысль-слово». В этой связке чувство наиболее точно описывает явление, в то время как мысль и слово — весьма приблизительно. Как никак — это всего лишь аналогии чувства. Поэтому подсознание вообще не слушает ни слова, ни мысли, а сразу слушает отпечатки.

Отпечаток несет подсознанию информацию о состоянии. А состояние, это как раз то, что является объектом его контроля на предмет соответствия. Состояние внутри должно соответствовать состоянию снаружи. И наоборот. Чаще всего подсознанию приходится работать именно с ситуацией снаружи, так как характер звучания отпечатков (вектор наведения) в гораздо большей степени зависит от ума, чем от него самого. А ум совершенно не заботится о характере звучания отпечатка, чем вносит разлад во взаимопонимание со своим подсознанием.

Ум говорит: «Хочу быть богатым!» Подсознание через отпечаток видит состояние — «я бедный». Состояние внутри уже соответствует состоянию снаружи. Налицо полное равновесие, и для подсознания работы нет, все и так в норме. Состояние хотения — бесконечное состояние, ибо не нарушает равновесия.

Ум говорит: «Не хочу быть бедным!» Подсознание через отпечаток видит все то же состояние — «я бедный». Опять равновесие. Но по теории о частице НЕ дело не в равновесии, а просто эта самая частица виновата. По этой теории сам собой напрашивается и соблазн «грамотно» смухлевать. Достаточно, мол, заявить подсознанию нечто вроде: «Я не хочу быть богатым» и дело в шляпе. Но почему-то данный мухлеж не срабатывает, сколько бы не пробовали.

Потому и не срабатывает, что запускается в звучание не тот отпечаток, который должен звучать, когда человек действительно богатый. Сколько бы ум не кричал о том, чего он якобы не хочет, чувство не обманешь, а подсознание читает именно его — чувство. Не слова или фразы (какими бы грамотно составленными они не были), а сопровождающее эти слова чувство. И не важно, присутствует ли в тексте частица НЕ или нет, важно как зазвучит отпечаток от этих слов.

Здесь мы не будем углубляться в подробности о методах, которые приводят к нужному звучанию отпечатков. Они достаточно подробно описаны в курсе «Как за 40 Дней научиться управлять Зеркалом мира»
Мы лучше заострим внимание на слове ХОЧУ. Удивительное слово, но отражает вожделение и практически переводится в отпечаток без искажений. Его употребление в аффирмациях без соблюдения должных требований — гарантия провала. В текстах установок для подсознания слово «хочу» специалистами используется для запуска в звучание отпечатка принятия, что сильно облегчает работу для подсознания. Но без должного знания лучше этим не пользоваться.

Вспомним фильм «Ослепленный желаниями» («Bedazzled»).
Подопечный дьявола (в образе красивой женщины) Элиот, заказывая очередное желание, произносил: «Я богатый, я знаменитый, я чувственный, я умный!» И дьяволица всегда подправляла, подсказывая в конце: «А теперь — «Я хочу!»" Элиот повторял, и кончалось все очередным конфузом.

Вывод — не стоит слишком доверять советчикам, чья помощь обещается ислючительно извне. Помощь — внутри нас самих.
Свернуть
http://xn----8sbbgh0au0cbkf5c8c.xn--p1ai/?p=1698

_________________
Истиной никто не завладел,спокойствие и тишина, ты никому не верь,мне можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.046s | 18 Queries | GZIP : On ]