Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 11:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 238 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2016, 18:41 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
~ Что такое зависимость? ~
~ Почему возникает зависимость? ~


Изображение

Вообще-то мы все от чего-то зависим, от еды, воды, воздуха, от любимых людей, от родных и близких, от привычек, привязанностей,… да и мало ли от чего еще. Но вот где-то существует грань, когда все это становится тяжким бременем, зависимость становится болезненной.
Почему кто-то переходит эту грань, а кто-то останавливается на ее пороге, я не знаю.

Зависимости противостоит независимость. Но и здесь наверное не все так просто, потому как опять полной независимости быть не может. И когда она декларируется, значит где-то на противоположном конце что-то человека держит, что-то привязывает к себе.
Наверное, зависимости лучше противопоставить внутреннюю свободу. Но это штука сложная и, как известно, люди от нее бегут.

Список зависимостей все время пополняется. Психологи открывают все новые и новые ее виды. Вот здесь http://www.infoniac.ru/news/10-sovremen ... mosti.html можно узнать о современных видах зависимости.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2016, 19:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Добрый вечер)
В апреле 2009 я сидела в санджаке грустная и пьяненькая,а в "Серебряных нитях" сказали,что "пьяница пьёт,чтобы бросить пить".Это меня озадачило и позабавило.Тогда же я пришла к выводу,что в некоторых случаях в зависимости ищут привязанность,любовь,за которую можно не получать линейкой в нос (это я позже разовью в своей теме в "Междусобойчике").Зелёненькая змейка,ты же меня не бросишь? Как-то так я думала;где-то стихи лежат,надо поднять,сверить и перевести на всякий случай,т\к там я,кажется,писала именно об этом.
Алкогольную зависомость я вызывала сознательно,плача и давясь,т\к "тяпать будешь--плакать не будешь";пила 4 с половиной года.Ещё полтора--бросала.И сейчас не могу сказать "я бросила" или "я не пью",я просто очередную неделю не пью.Наверное, интернет-зависимость вытеснила алкогольную,не знаю.Но в любом случае я--бухарик конченый;не алкогольное,так духовное пьянство.У меня читательский стаж 25 лет.Это уже не вылечишь ничем,читаю всё,что найду.
А вот научиться курить я так и не сумела.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2016, 19:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Вчера в передаче о СИМВОЛИЗМЕ я расслышала мысль об ЯЗЫКОВОЙ ЗАВИСИМОСТИ. Любопытно. Есть зависимость от...обязательного языкового выражения самого себя и языкового полноценного обмена мнениями ? Я правильно поняла ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2016, 20:05 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
мирра писал(а):
Алкогольную зависомость я вызывала сознательно,плача и давясь,т\к "тяпать будешь--плакать не будешь"...

Может быть именно это и есть главная причина зависимостей (всяких)?
Ведь все наши привязанности (если не употреблять слово “зависимость”), привычки, увлечения сталкиваются со множеством проблем в реальной жизни. И эти проблемы надо как-то решать. Иногда достаточно просто усилий. Но чаще всего они тащат с собой в нашу душу множество самых разных негативных переживаний, которые переживать нам совсем не хочется. Возможно, поэтому душа и цепляется за что-то, в чем можно забыться. И действительно забывается, поэтому снова и снова сбегает в тот иллюзорный мир, который создает для них некий внешний объект (химический, психологический, социальный).

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2016, 20:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Я пустилась в этот опыт после смерти дедушки.Мне казалось,что я стала полной сиротой во времени и пространстве.Да и Джим Моррисон, зараза,взрослый дохлый дядька,;;)))) так вдохновенно пел Light My Fire и L.A. Woman,что я решила начать.
Почему решила бросить? Да так,доросла до его лет и поняла,что он был глупый мальчишка,и что пить мне просто тупо надоело.Да и не решала ничего,просто пошли другие дела и другие книги,и стало не до глупых мальчишек с их глупыми пьянками.Месяцев 7 прошло.Говорю же,интернет-зависимость вытеснила алкогольную.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2016, 22:46 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (сказал В.И. Ленин)

Мы все от чего-нибудь (кого-нибудь) зависим. Есть зависимости, которые мы выбираем добровольно, а есть, которые даруются "судьбой".

"Времена не выбирают, в них живут и умирают" (А.Кушнер)
И - мы, живущие в одном пространственно-временном отрезке созависимы друг от друга, законов, государства, эпохи, культурной среды.
Мы все зависим от языка, на котором говорим. На родном языке длина ассоциативных цепочек (как правило) больше, чем на неродном... а, стало быть, и больше свобода наших высказываний.

Подчинённые зависят от начальства - его профессиональных и человеческих качеств,благожелательного (или нет) отношения. Но и начальство зависит от людей, которыми оно руководит. "Кадры решают всё" (Это признавал даже "Отец всех народов")

Созависимы все соседи. (В большом доме всегда найдётся хотя бы один человек, который будет кидать бычки (другой мусор) где попало... или нарушать ночной покой (громкой музыкой, криком, ездой на мотоцикле вокруг дома по весне etc)

Чем ближе человек к нам по родственным (или душевным) связям, тем больше мы с ним созависимы.

А вообще ..В теме речь идёт о зависимости больной? Как бы односторонней? Или о со-зависимости тоже говорим?

Любая зависимость (созависимость) - это торная дорожка (в мозгу ли, в душе, в реальном пространстве)... Привычка определённым образом реагировать, думать, где-то с кем-то жить, общаться, работать, взаимодействовать или - напротив, противодействовать etc


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 00:56 
.....


Последний раз редактировалось Daria Ngray 16 сен 2016, 13:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 01:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 458
Откуда: Одесса
Здравствуйте @->--
Нужно, наверное, начать с определения зависимости – что это собственно?
Ведь по сути все мы люди – зависимые – в большей или меньшей степени (как уже писали здесь девочки) – от совершенно различных вещей, - осознаем мы это, либо нет. Вот тут и начинаются первые рассуждения. Зависимость ли это, если человек ее не осознает? Зависимость какая? Поведения человека для общества? – это выходит как бы взгляд со стороны «этот человек зависимый». Или состояния человека для самого себя? – «я чувствую, что это мне мешает, и не могу с этим справится» … - зависимость – как заболевание воли (сила есть и воля есть, а силы воли нету :ups: ).

Буду писать этот пост по мотивам семинара Саймона дю Плокка (одного из наших преподавателей).
Саймон давал следующее определение зависимости (Уолтерса):
Зависимость - это устойчивая и повторяющаяся активация поведенческого шаблона характеризующегося четырьмя компонентами:
1. Прогрессирующая (или с увеличивающейся интенсивностью)
2. Занятость данной активностью
3. Осознана потеря контроля
4. Устойчивая, несмотря на негативные долгосрочные последствия

Как говорил Саймон, мы помогли зависимости стать чем-то медицинским, болезнью, и с тех пор многие используют слово «зависимость», чтобы оправдать свое поведение, свой привычный мир. И если теперь сказать о том, что есть люди, зависимые от кофе, от катания на лыжах, от занятий спортом – то это отдаляет нас от понятия «зависимость – как болезнь». И тогда получается, что эта зависимость для чего-то нам нужна. Для чего? Каково ее значение для человека ? – «Что хорошего дает мне моя зависимость? Какие бонусы?» - вот, пожалуй, вопрос – на который стоит ответить.

И вот пару вопросов, на которые предлагает ответить Саймон:
1. Кем (или каким) ваша зависимость позволяет вам быть, кем бы вы иначе никогда не были?
2. Что ваша зависимость позволяет вам делать, что бы вы иначе не смогли бы делать?
3. Что вы потеряете, если избавитесь от своей зависимости? Или какой бы была ваша жизнь, если бы этой зависимости не было?
4. Как изменится ваше отношение к себе и ваши отношения с другими, если вы перестанете быть зависимым человеком?
"Зависимость" - это тоже способ взаимодействия с миром.

И вот несколько вопросов для людей, у которых (возможно, как они считают :hi_hi_hi: ) нет «болезненной» зависимости:
1. Какой деятельностью я занимаюсь регулярно потому, что она важна или очень важна для моего ощущения того, кто я есть. Какие аспекты этой деятельности принимаются обществом? Есть ли в ней моменты, которые принимаются меньше, или те, которые приносят вред моей жизни? Как изменится мое самоощущение, если я откажусь от этой деятельности - что я приобрету и что потеряю?
2. Как вы ответили бы тому человеку, который хотел бы заставить вас бросить что-то столь важное, и который никак не хотел бы признать его пользу и выгодность, а концентрировался только на его вреде?
3. Есть ли что-нибудь, что может вдохновить вас принять новый взгляд на жизнь?
Эти вопросы и ответы на них помогают понять что «зависимость» - просто еще одна проблема жизни, даже если она кажется неразрешимой.

Почему возникает зависимость? Люди «вовлечены» в то, чтоб создавать самоопределение: кто я? – наш способ «само-создания» (по-моему, этот термин ввел Спинелли). Каждый из нас создает систему убеждений, качеств и ожиданий того, каковы мы есть. А так же и суждение о том, какими мы не можем себе позволить быть. Сартр сказал "человек - бессмысленная страсть". Но поскольку мы пытаемся из себя сделать что-то, мы отрицаем свою меняющуюся природу. «Я-зависимый» - это ответ на ответственность бытия.
И еще, мне кажется, что чем меньше человек ощущает себя "внутри", тем старательнее и больше он старается "укрепить" себя "снаружи", и это тоже перерастает в зависимость....

_________________
Галина


Последний раз редактировалось Галинка 24 мар 2016, 01:57, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 01:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 458
Откуда: Одесса
... еще немножечко ;-)
Один из наших преподавателей (возможно и другие, но рассказывал - один) не брался лечить зависимых, если это нужно было не им, а их родственникам, при этом он был готов их лечить даже за малые деньги, но если они их заработали сами.

Из лекции Саймона: "Джон Бут Дэвис провел прекрасную демистификацию понятия жажды и симптомов отхода в своей работе "Миф о зависимости: Приложение психологической теории в отношении незаконного употребления наркотиков". Часть его рассуждений в отношении жажды стоит процитировать целиком.
Жажда - это просто другое слово, которое мы произносим, чтобы описать состояние дискомфорта, сопровождающееся страстным желанием прекратить или избежать его. Если мы рассматриваем жажду с точки зрения Келли, она выглядит так, что объяснение жаждой дается в тех случаях, когда 1) люди постоянно стремятся уменьшить ощущение дискомфорта, 2) есть удовлетворительное понимание биологических объяснений дискомфорта. Однако, в то время как употребляющий наркотики "жаждет" (вынужден жаждать) наркотиков, голодные люди "жаждут" еды, другие ужасно хотят получить цветной телевизор или отпуск в Венеции. Употребление слова "жажда" - интересный пример приписывания, и его главная цель - передача того, как нас подготавливают понимать процесс зависимости. Оно отражает тот факт, что иногда люди испытывают страстное желание употребить, или злоупотребить, свое любимое средство, однако оно оставляет впечатление, что это какая-то внешняя неуправляемая сила, которой невозможно противостоять, и в этом причина ее привлекательности.
В действительности тот факт, противостоят ли ей люди, зависит от того, есть ли у них веская к этому причина. Люди в стоматологическом кресле имеют сильнейшее желание вскочить и убежать, однако в большинстве случаев они остаются".

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 03:09 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Спасибо за отклики.. Да, конечно, привычно говоря о зависимости, иметь в виду болезненное состояние воли...
Тем не менее - может пригодиться в разговоре? Нашла в инете вот что:
Как иногда история человечества зависит от ошибок перевода (или от языка...)
http://inosmi.ru/world/20150314/2268414 ... source=vk1


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 09:16 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Галинка, спасибо вам за содержательные и интересные посты. @->--
Хочу лишь заметить:
(Из лекции Саймона)
Галинка писал(а):
Зависимость - это устойчивая и повторяющаяся активация поведенческого шаблона характеризующегося четырьмя компонентами:
1. Прогрессирующая (или с увеличивающейся интенсивностью)
2. Занятость данной активностью
3. Осознана потеря контроля
4. Устойчивая, несмотря на негативные долгосрочные последствия

лично я встречала людей, зависимых от алкоголя, азартных игр, интернета etc , которые (свою) потерю контроля над ситуацией не осознают и не признают.
Daria Ngray писал(а):
Наверное, зависимостью мы пытаемся утолить какой-то экзистенциальный голод (жажду). ...Связана ли зависимость с удовольствием? Наверное, да, хотя бы на начальном этапе. И мы, как лабораторные крысы, начинаем жать на педаль, если ее находим, конечно. Речь при этом идет не только о том, что касается наших чувств (еда, секс, наркотики, алкоголь), но и метафизических переживаний (религиозные фанатики тому пример). В общем, это всегда прорыв ноуменального мира

Если мы все связаны на глубинном уровне коллективным (трансперсональным) бессознательным, то так или иначе созависимы...Может зависимость возникать как тяга к интуитивно чувствуемому, но не "нащупываемому" никак в реальной жизни ... этому единству?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 10:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Добрый день,родные)
Значит,так.Я нашла у себя в архиве две вещи,сцепленные с моей теорией "поиск привязанности в зависимости и нахождение её там".Но прежде чем я перейду к изложению этих двух вещей (конец 2010-начало 2011 г.),и переводу их в славянские плоскости, я укажу вот это:
...Люди пьют,чтобы почувствовать себя независимыми.Я же хочу зависимости.Вы пьёте,чтобы расширить своё сознание,я же--чтобы его сузить,до уровня человека,расширение у меня есть и без этого. Из приложения к комиксам за 2015-й год--запись в дневнике Лхамо за 1-й квартал 2015.
Вообще,вся эта вторая часть,2009-2015--история именно алкольной зависимости.Лхамо пьёт везде и со всеми--с соседями-бичиками,с бичиками из других районов,с Джимом Моррисоном в 1967-1971 и с Куртом Кобейном в 1990-1994.Тогда мне было интересно не столько выпить самой,в этом я была хаотическая,сколько писать об этом.Потом мне надоело об этом писать,и пить самой--тоже.Могу,конечно,рассказать довольно сопливую историю,как я сидела грустная и пьяненькая в начале августа 2015, читала книжку Андреева-старшего "Дневник Сатаны",и так мне стало стыдно,что я такая пьяненькая,что я больше пить не стала.А ведь и в самом деле--дальше двух мыслей не заходило,и то не осуществлялось.Не позволяет мне Леонид Николаевич напиться в дупель,ыыы. :-( :-)
В жизни я не такая всеядная,как в книге.И пьяных дружков как-то не завела,не больше двух раз пересекались и грустно и непонятно отсеялись.Я пила не больше двух дней подряд,не более стакана за вечер,исключительно с вышеуказанной музыкой;при других условиях у меня не было к этому интереса,и не пить неделю-две для меня было не проблема.В последние полтора года вообще свелось вот к чему:"если ты так редко пьёшь,значит,выпить ты не любишь.А если не любишь,зачем пить? Это уже халтура,а так нельзя". Джимик надоел.Портвейн--невкусный.Ну уж нафиг,пойду почитаю чего-нибудь.Я не утверждаю, что бросила,в любой момент возможен срыв, :a_g_a: и вообще--не пью,так читаю,не читаю--чаи гоняю.Я очень зависимый человек,читатель.Если я ничего не почитаю---взвою и испорчусь.
*****
A green snake\\ moved down the ground,\\
The green snake\\has come around,\\
What do you propose,\\you green snake,\\
I want you to show me\\what you like me to take.\\
...Oh green snake,\\you want to tempt me,\\
Oh green snake,\\it ain`t what I dreamt of,\\
But all my intensions\\had crumbled to dust,\\
And I don`t believe\\in human love at last!\\
...Oh pretty green snake,\\your skin is so cold,\\
But you`re much warmer\\than them at all,\\
Green snake,\\you are here,\\
in my bottle you are,\\
And you appeared \\\for my "brave new start"...

23.12.2010

I was walkin` down the street,\\near the station,\\
Another one lost in present time\\complicaton.\\
A suspicious type was playin`\\ with tube,\\
and a green he-snake was movin`\\to it.\\
He-snake was some aggravated,\\but he moved all the way,\\
I came around,\\I said:
"Hey man,wouldn`t you be kind\\ to get off and leave poor reptile behind?"
He said "I`m the owner,\\I may do with it whatever I want."
The he-snake seemed to have heard,\\He left his box,
climbed away,got in my pocket.\\
And he followed me in my way,\\
Gettin` ready to spend\\another sad day,\\
in that wretchish house,I said\\
"Green snake,give me a strength to stand\\
it,give me patience to wait\\
for the days it turns how I already think..."
He was simply a snake,\\wasn`t able to talk,\\
But the way he moved his double tongue\\
and his glance,it all told me\\not to complain,\\
He wanted to say\\it`d be alright.
10.03.2011


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 10:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 458
Откуда: Одесса
Элмира, спасибо @->-- .
Эльмира писал(а):
лично я встречала людей, зависимых от алкоголя, азартных игр, интернета etc , которые (свою) потерю контроля над ситуацией не осознают и не признают.

... да, конечно, есть и такие люди - думаю что именно такие "потеряли" свой "внутренний центр", либо же находятся от него очень далеко....
извините, добавлю:
Просто в экзистенциалке примерно так (привожу просто пример – не на чей личный счет): если вы привели лечиться … ну, например, пьющего мужа, то на самом деле – проблема у вас – это вы хотите, чтобы он был другой – не такой как есть, его-то как раз (раз он не пришел сам) все устраивает, если вы хотите попытаться разрешить эту проблему, то сами пойдете к психотерапевту. Если нет - выходит себя вы менять не хотите, и, выходит, может быть… вы так же далеки от своего «внутреннего центра»…

_________________
Галина


Последний раз редактировалось Галинка 24 мар 2016, 12:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 11:09 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Daria Ngray писал(а):
В общем, это всегда прорыв ноуменального мира

Мне кажется, это не столько прорыв ноуменального мира, сколько уход от мира феноменального. Наверное где-то здесь и лежит эта граница между зависимостью, как тяжкими узами (не хочу называть ее болезнью, потому что считаю, что и такая форма зависимости – добровольный выбор человека), и зависимостью, как естественного состояния нашего биологического, психического, социального бытия.

Когда попытка прорвать ноуменальный мир, провалиться в себя, всего лишь желание уйти от проблем феноменального мира, то она становится замкнутым кругом, пустым (холостым) циклом. Попытка эта соблазнительна, потому что упрощает отношения с реальностью. Человек находит для себя средство ухода в себя (и не важно при этом какое оно: алкогольное, наркотическое или духовное опьянение) и на время избавляется от проблем реального мира, принимая это состояние не за бегство, а за решение. То, что эти прорывы в себя – пустой ход, провал в иллюзии, не замечается, потому что воспринимается человеком как благоприятное и желательное для него состояние. (Ну никто же не желает себе плохого). В результате, конечно же, формируется устойчивое чувство, что все попытки уйти от проблем реального мира с помощью привычного средства (алкоголь, компьютер, телевизор, шопинг, книги) – это безобидное и безопасное снятие напряжения, а не болезненная зависимость.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 12:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 458
Откуда: Одесса
@->-- .... Вот еще что хотела написать - наши "хорошие" зависимости делают нас, если можно так сказать, уязвимыми, делают нас ... людьми :-*
Благодаря такой "зависимости" мы сердимся на другого человека, злимся на него, а через некоторое время испытываем к нему теплые чувства, - это же и есть жизнь наших человеческих чувств ...
Независимость от других выглядит примерно следующим образом: "Я не нуждаюсь ни в ком", - конечно, это гарантированное избавление от "фрустрации" - и это мнимая самодостаточность.... но разве это жизнь? :ne_vi_del:

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 238 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Yandex [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.046s | 17 Queries | GZIP : On ]