Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 11 дек 2016, 10:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 238 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 12:19 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17812
Откуда: Москва
shefnxr60 писал(а):
Пусть ваше замечание будет дополнением, но не замещением. В частности, вы правы. Но в частностях!))

Согласна).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 13:00 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1497
Откуда: Москва
В мини-чате я писала: "Есть доля правды в словах В.А. Эту правду можно выразить одним словом ОБРЯД. У нас у анастасиевцев тоже есть такое убеждение, что нужно постепенно менять образ жизни, замещая [плохие] обряды, на хорошие, они называются ОБРЯДЫ ЛЮБВИ. Кстати, в Сизифовом труде я увидела ОБРЯД, значит я не зависимый человек. Ура!".

Александр Геннадьевич поручил мне не выполнимую задачу: "Вот хорошо бы эту реплику превратить в запись к следующему эфиру! То, что мы называем "зависимость" - это ведь действительно обряд, ритуал, только выхолощенный, пустой внутри. И от "лечения" люди ждут обряда... В мифе о Сизифе все зависит от того, слушал ли он, поднимая камень песни Орфея, как считают некоторые мифы или нет..."

Ну, как я со своим косноязычием это сформулирую? Да, притом я мыслю не словами, а образами. Почему нам необходим "сизифов труд", то бишь тяжёлые и лишённые какого-то вселенского смысла работы, я начала размышлять в теме о "Справедливости". Вот отрывок из моего сообщения:
"Передача о пушкинском "Медном всаднике" ставила вопрос, кто для нашей истории был Пётр 1, тиран и деспот или справедливый царь? Мне вспомнилась одна польская сказка, она своего рода "перевёртыш" сказки о Белоснежке. Краткий пересказ такой; король одной страны удручён тем, что его подданные страдают дурными наклонностями. Однажды в лесу он встречает карлика, который советует королю, что эти недостатки может исправить только тяжёлая работа. Король приказывает своим поданным таскать камни, колоть их и строить дороги. Мало-по-малу злоба, похоть и дрязги уходят. Но тут король идёт в лес и видит в лесу стеклянный гроб с Красавицей. Он не удержался поцеловал её. Красавица проснулась и вместе с ней в страну вернулись все людские пороки...
Человечеству очень трудно найти приемлемое соотношение между Разумом и Красотой, миром внешним и миром внутренним, мироотречением и мироприятием, природой и цивилизацией, традицией и революцией... "


К.Юнг говорил об экстраверсии и интроверсии либидо. Сдаётся мне, что тяжёлая работа, то бишь обряд, на который уходят усилия, позволяет человеку перенаправить своё влечение, то бишь либидо, со внешнего на внутреннее. Почему из сказочного королевства ушли дрязги, злоба и похоть? Да через элементарное перенаправление внимания. Но это сложный психологический процесс, он может быть губительным, как в случае наркомании, так и спасительным... Меня тоже раздражает, как Владимир Александрович пытается его упростить. А вот как об этом процессе рассуждает К.Юнг. На своей личной страничке я давала цитату из его работы "Либидо и его метаморфозы" глава VI "Борьба за освобождение от матери". Там Юнг описывает индуисткий миф о том, как Брахма родился из пупка Вишну:

" однажды Вишну пришел в состояние восхищенности (интроверсии); в таком дремотном состоянии он родил Браму; Брама вознесся из пупа Вишну, восседая на лотосе и при этом усердно читая в Ведах, которые принес с собою. (Рождение творческой мысли из интроверсии). Однако восхищенность Вишну вызвала огромный потоп, который залил весь мир (поглощение, вызванное интроверсией, символизирующее ту опасность, которой подвергается человек, проникая в смертоносную мать). Демон, воспользовавшийся опасностью, украл у Брамы Веды и схоронил их в глубине (поглощение libido). Брама разбудил Вишну и тот, превратившись в рыбу, нырнул в воду, вступил в борьбу с демоном (борьба с драконом), победил его и вновь завладел Ведами. (Трудно достижимая драгоценность)"

А вот как объясняет это Юнг:
Здесь перед нами первобытный способ описания входа либидо во внутренний мир психического, в бессознательное. В нём содержания, до того пребывающие в латентной форме, через интроверсию и экстраверсию констеллируются /.../ Так как интроверсия и экстраверсия возникают только в те моменты, когда необходимы новая ориентация и новая адаптация, то констеллированый архетип - это всегда изначальный образ той или иной текущей потребности. Хотя изменяющиеся жизненные ситуации должны вызывать многочисленные воздействия на способ нашего мышления, их возможное число никогда не превосходит определённых естественных границ: они образуют более или менее типичные паттерны, которые снова и снова повторяют сами себя. Архетипическая структура бессознательного соответствует среднему ходу событий. Изменения, сопутствующие человеку, не могут быть бессчетными; они не более, чем вариации определённых типических событий, ограниченных по своему числу. И когда наступает стрессовая ситуация, то в бессознательном констеллируется соответствующий архетип. Поскольку этот архетип нуменозен, то есть обладает специфической энергией, то он привлекает к себе содержания сознания - сознательные идеи, способные сделать его перцептибельным, и, соответственно, способным к сознательному воплощению. Его прееход в сознание переживается как просветление, откровение или как "спасительная идея". Повторяющийся опыт подобного процесса сводится к тому результату, что в случае, когда возникает критическая ситуация, то с помощью ритуальных действий запускается механизм интроверсии, который, в свою очередь, приводит к процедуре совершения духовных приготовлений, а именно: магических церемоний, жертвоприношений, посвящений, молитв и т.п. Цель этих ритуальных действий - направлять либидо в сторону бессознательного и заставить его повернуть внутрь (интровертироваться)..."


_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 13:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 01:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 13:52 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1497
Откуда: Москва
shefnxr60 писал(а):
Это Я писал(а):
...Мне тоже очень раздражает, как Владимир Александрович пытается его упростить.


И кроме этой фразы, вы, Катя, не привели более ни каких аргументов, касающихся В.А.Иванова. Поэтому ваше мнение со стороны, выглядит слишком предвзятым.


Ну, хорошо, вот такой аргумент для вас подойдёт; сказочному королю, чтобы перевоспитать свой народ, нужно было согнать его на тяжёлые работы, Моисею, чтобы освободить свой народ от "египетской" зависимости, пришлось водить его 40 лет по пустыне, Сталину, чтобы создать новую индивидуальность страны нужно было погрузить народ в террор и непосильную работу по индустриализации страны, не смотря на то, что НЭП оказалась куда более эффективной экономической политикой.
Интроверсие "либидо" даётся такими тяжкими работами, а Владимир Иванович предлагает подозрительно лёгкий вариант "стирания" из памяти старых, негативных обрядов, связанных с употреблением наркотиков. А новым обрядам откуда взяться? Либо мы после этой "процедуры" должны наркоманов послать на ЗИЛ (это практика во времена СССР, о которой рассказывал А.Г.), либо будем надеяться, что наркоманы создадут сами себе обряды. У меня подруга бывшая наркоманка, она вылечилась, она заменила старые обряды на новые. Они более позитивные, но они такие же иждивенческие по сути. Теперь её обряды выглядят так: следить за своей внешностью, регулярно посещать собрания "двенадцать ступеней", чатится в контактах... Сейчас, правда, она беременна, может это всё исправит. Материнство это новые обряды, обычно приятные, не смотря на тревоги и усилия.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 26 мар 2016, 16:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 01:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 14:09 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17812
Откуда: Москва
Это Я писал(а):
... сказочному королю, чтобы перевоспитать свой народ, нужно было согнать его на тяжёлые работы, Моисею, чтобы освободить свой народ от "египетской" зависимости, пришлось водить его 40 лет по пустыне, Сталину, чтобы создать новую индивидуальность страны нужно было погрузить народ в террор и непосильную работу по индустриализации страны,...

Иными словами, ты , Катя, считаешь, что не существует других путей "перевоспитания" народа и индивида, как вогнать человека в полуживотное (образно говоря) состояние? Т.е. полностью лишить непосредственного восприятия жизни? Создав из людей неких "роботов" на более или менее длительный срок?
На период полного разрушения сложившихся нейронных связей сопутствующих прежнему бытию?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 14:11 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17812
Откуда: Москва
shefnxr60 писал(а):
Кроме как видео в споре с А.Г.Данилиным, на семинарах в НАРЦ, мне В.А.Иванов и его труды(если таковые имеются) не знакомы.
Не видела, дайте ссылку, пожалуйста.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 00:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 14:21 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1497
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Иными словами, ты , Катя, считаешь, что не существует других путей "перевоспитания" народа и индивида, как вогнать человека в полуживотное (образно говоря) состояние? Т.е. полностью лишить непосредственного восприятия жизни? Создав из людей неких "роботов" на более или менее длительный срок?
На период полного разрушения сложившихся нейронных связей сопутствующих прежнему бытию?


А ты как думаешь?
Лично я считаю, что другой путь - лежит через крайнюю невротизацию личности, это когда либидо интроецируется внутрь, этот путь проживаю я. И я не знаю, какой из неё выход. Символически этот выход описывает образ "муравья". Я это описывала, через картинки-образы. И я не знаю, нужно ли действительно ли становится "муравьём" и пахать на стройках "коммунизма", создавая муравейники, либо это переживать каким-то другим путём.
Все выдающиеся воспитатели (Макаренко, Щетинин), своих учеников проводили через тяжелейшие физические работы. Когда на пустом месте создавались: строения, хозяйства, маленькие заводы...

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 26 мар 2016, 14:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 14:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 00:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 16:25 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17812
Откуда: Москва
shefnxr60 писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
shefnxr60 писал(а):
Кроме как видео в споре с А.Г.Данилиным, на семинарах в НАРЦ, мне В.А.Иванов и его труды(если таковые имеются) не знакомы.
Не видела, дайте ссылку, пожалуйста.

https://www.youtube.com/watch?v=KboUAh1V4sw
По моему здесь и близлежащие по хронологии ролики.

Посмотрела этот ролик. :bra_vo:
Очень удивлена информацией о результатах работы с подростками-наркоманами. Примерно 50% бросивших нюхать клей - это нечто! А всего-то работа с воображением. %)
Никогда не могла бы подумать, что это может иметь такое значение.
Теперь проведу инвентаризацию своих взглядов и кое-что пересмотрю).
Но в этом ролике нет дисскуссии с Ивановым. Если этот тот, кто сидит слева в кадре, то
припоминаю, что раньше видела это возражение А.Г.
Надо ещё другие ролики посмотреть. Очень заинтеремовала столь сильная реакция организма (или сознания) на воображение.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 16:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 00:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 16:40 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17812
Откуда: Москва
Это Я писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Иными словами, ты , Катя, считаешь, что не существует других путей "перевоспитания" народа и индивида, как вогнать человека в полуживотное (образно говоря) состояние? Т.е. полностью лишить непосредственного восприятия жизни? Создав из людей неких "роботов" на более или менее длительный срок?
На период полного разрушения сложившихся нейронных связей сопутствующих прежнему бытию?


А ты как думаешь?
Лично я считаю, что другой путь - лежит через крайнюю невротизацию личности, это когда либидо интроецируется внутрь, этот путь проживаю я. И я не знаю, какой из неё выход. Символически этот выход описывает образ "муравья". Я это описывала, через картинки-образы. И я не знаю, нужно ли действительно ли становится "муравьём" и пахать на стройках "коммунизма", создавая муравейники, либо это переживать каким-то другим путём.
Все выдающиеся воспитатели (Макаренко, Щетинин), своих учеников проводили через тяжелейшие физические работы. Когда на пустом месте создавались: строения, хозяйства, маленькие заводы...

Я уверена, что цена концлагерей (гулага и пр., шарашек), тяжелейшего физического труда в мирное время слишком несопоставима с результатами.

Цитата:
другой путь - лежит через крайнюю невротизацию личности, это когда либидо интроецируется внутрь, этот путь проживаю я.
Я мыслю в основном рационально и совершенно не понимаю мифологического подхода к решению своих внутренних проблем. Это как говорится, "не моё".
Катя, я совсем не понимаю этой цитаты из твоего поста, не понимаю, что она означает. Извини.

Третий путь - это рефлексия, тут нужно просто развитие самосознания и самоосознания. Мне для понимания своих внутренних порывов и ощущений этого достаточно. Правда не всегда с первого раза помогает с пониманием других, но всё же довольно часто я вижу и понимаю движущие мотивы и здесь.

Сейчас посмотрела ролик с А.Г. о значении воображения при лечении наркомании.
https://www.youtube.com/watch?v=KboUAh1V4sw
Совершенно потрясена.
Вот оказывается и ещё один путь.

Я до этого не понимала, что означает призыв повернуть восприятие от внешнего мира - внутрь себя. :ne_vi_del:
А оказывается это просто "работа" с воображением... :-):
Теперь ещё надо почитать родоначальника этого метода - Лёрнера.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 16:48 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17812
Откуда: Москва
Спасибо, Владимир, за наводку).
Мне главное - заинтересоваться). И я найду ФСЁ))).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 16:59 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1497
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Сейчас посмотрела ролик с А.Г. о значении воображения при лечении наркомании.
https://www.youtube.com/watch?v=KboUAh1V4sw
Совершенно потрясена.
Вот оказывается и ещё один путь.
Я до этого не понимала, что означает призыв повернуть восприятие от внешнего мира - внутрь себя. :ne_vi_del:
А оказывается это просто "работа" с воображением... :-):
Теперь ещё надо почитать родоначальника этого метода - Лёрнера.



Да, воображение помогает "нырнуть". Проект СН тоже. Но "ныряние" опасно. Нужно не только нырнуть, ну и вынырнуть с определенным результатом и воплотить его в реальность, я по этому поводу давала цитату К.Юнга в своей теме:

Но, как говорит Мефистофель: “опасность велика”. Глубина эта заманчива, она — мать, но она же и смерть. Когда libido покидает светлый мир — по собственному ли решению человека или же вследствие убывающей жизненной силы,— то она погружается назад, в свою собственную глубину, назад в тот первоисточник, из которого однажды вышла, возвращается к тому месту рассечения — к пупу, через которое некогда проникла в тело. Это место рассечения называется матерью, ибо мать есть источник libido, притекающей к нам. И когда человеку предстоит совершить какой-либо подвиг, перед которым он по слабости, отчаявшись в своей мощи, отступает — тогда libido каждый раз струится обратно к точке своего исхода; это роковой момент, в который решается выбор между уничтожением и новой жизнью. Если libido застревает в чудесах внутреннего мира, то для внешнего мира человек становится тенью, он ничто иное, как труп или тяжко больной. Эта формула главным образом относится и к dementia praecox. Когда же libido удается освободиться и подняться назад в мир, то совершается чудо: нисшествие libido в подземный мир становится для нее источником юности и жизни, а из мнимой смерти пробуждается новая плодотворная жизнь.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 238 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.045s | 17 Queries | GZIP : On ]