Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 08:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2016, 13:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Я вот согласна с Anna Seredina, что роман это такая матрёшка. Каждый персонаж находится внутри кого-то другого, и каждый персонаж (архетип) распадается на определённые составные. Мне понравилась статья, которую привела Молли, там говорится, что архетип ведьмы выражен в четырёх героинях: Гелле, Маргарите, Наташе и Аннушке.

У меня возникла ассоциация такой матрёшки - пирамиды Кхаджурахо, они известны своими эротическими скульптурами. Но на самом деле там разделяется всё по уровням, четвёртый уровень (самый нижний) это изображение правителей, танцоров, музыкантов, учителей, учеников, домашних сцен, вот на этом уровне присутствуют эротические сцены. На более высоком уровне - апсары и суры-сундарис. Это нимфы и служанки богов. Далее - идут сами боги, со своими свитами. А самая высокая часть - это религиозные сцены.

Вот и этот роман, как и храмы Кхаджурахо имеет много уровней, которые описывают строение нашей души. Любые храмы ориентируют по четырём сторонам света. Если говорить о ведьмах, то как говорилось в статье, которую дала Молли - их в романе четыре. Я бы выбрала не ведьму Маргариту, а ведьму Аннушку и не потому что она мне нравится. Преотвратительнейший персонаж! Просто мне понятен символизм, который несёт в себе этот образ. Я об этом уже писала в теме о сновидениях, сравнивая сюжет усекновения головы Иоанна Крестителя и усекновение головы Берлиоза в романе. Я лучше дам ссылку на статью "Мистика имени Анна в Мастере и Маргарите" http://www.stihi.ru/2010/01/26/6483

Вопрос к женской половине форума; какая ведьма живёт в твоей душе?

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2016, 19:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4305
о чём-то узнала из этой статьи впервые, что-то читала раньше
в общем, по обсуждаемой теме:
http://secrets-world.com/history/1168-m ... arita.html


Последний раз редактировалось Molli 17 май 2016, 20:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2016, 20:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4305
Это Я писал(а):
Вопрос к женской половине форума; какая ведьма живёт в твоей душе?

Катя, я не совсем поняла вопрос, соответственно не могу на него ответить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2016, 22:16 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Я читала этот роман очень давно. Из женских образов кроме Маргариты (ну и Аннушки, которая уже разлила масло)) никого не больше не помню. Помниться сопереживала Маргарите, в том числе и в сценах, где ей пришлось участвовать голой.
Так что я склоняюсь к Маргарите. Этакая душевная честная ведьма))).

А в романе мне больше всего понравилось вложенное повествование о Понтии Пилате и Иисусе.
Гениально написано. Воспринимаешь этот текст всеми органами чувств.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2016, 00:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Передачу прослушала. Что-то в ней не так. Ирина звонившая меня убеждает больше, чем размышления А. Г. о слабости Мастера. И о сомнительности самого статуса - МАСТЕР.

Мастер он, Мастер... А она его любит. Вот и все. Почему они заслужили Покой. Так... настрадались. Хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2016, 00:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 459
Откуда: Одесса
Здравствуйте @->-- Спасибо большущее за передачу!!
Перечитывала с большим удовольствием отрывки романа - зачитывалась, конечно... (тут отдельное спасибо за тему передачи @->-- !) - я вообще не могла себе ответить - сколько не раздумывала над этим вопросом - почему Мастер сходит с ума... - то, что "сбежал" - и я так думала - но почему? - от "креста своего" ... очень даже может быть ...
Красивый роман, красивая передача... @->--

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2016, 07:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Послушала передачу. Так как мыслилось в передаче, я мыслила лет пять-десять назад. Сейчас у меня осмысление романа более многомерное что-ли, я его "думаю" с разных точек пирамиды или матрёшки, о которой говорила Аня.

Первое, что хочу заметить, А.Г. акцентирует внимание на образе особняка, увитого плющом, что женщина пытается убежать от обустроенного и уютного быта. Но ирония романа, да и жизни в целом состоит в том, что то от чего мы убегаем, рано или поздно становится нашей целью. Маргарита убежав из уютного готического особняка, впоследствии будет увещевать Мастера обзавестись домиком с венецианскими окнами: "Слушай беззвучие, — говорила Маргарита мастеру , и песок шуршал под ее босыми ногами, — слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, — тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом".
Кстати, венецианские окна есть в музее-усадьбе Чехова в Мелихово.
Вложение:
M8228690.jpg


А вот, что говорят исследователи: "Именно в таком домике и жил Фауст, и именно на эти окна у него была аллергия: «Назло своей хандре Еще я в этой конуре, Где доступ свету загражден Цветною росписью окон!». Странно: ведь именно Воланд упоминал Фауста и обещал Мастеру то, что якобы привело бы в восторг самого Фауста. Но, реально Мастеру прдсовывается то, что у Фауста вызывало приступы хандры".

Что я скажу по этому поводу? Я когда-то рисовала свою духовную карту, где движение по сути происходит по кругу. Некие силы (комплексы) как-бы перебрасывают нас из одной области жизни-сознания-мировоззрения в другую. Человек как бы должен обрести свою тройственность. Это я и называю - нести свой крест. Но возвратится он обязан к тому же самому, от чего когда-то убежал, у меня на карте это "домик в деревне".

P.S. Насчёт тройственности, очень интересно её чувствовал М.Булгаков, он создал такую легенду о своей жизни, что в ней у него будет три жены, одна от Бога, другая - от людей, третья - от дьявола, будто бы ему это предсказала цыганка. Так и произошло.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 18 май 2016, 09:08, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2016, 07:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Почему Мастер оказывается в психушке, а Маргарита становится ведьмой? Своё мнение хотела озвучить после передачи, чтобы заранее никого не раздражать. Я согласна с А.Г. что Маргарита - это архетип, образ Анимы в мужской психике, значит Мастер - это архетип, образ Анимуса у женщины. Кто у нас в большинстве своём пребывает в психиатрических больницах? Мне кто-то рассказывал, что люди, которые возомнили себя кем-то, ну, например, Наполеонами. Гоголь в "Записках сумасшедшего" описывает манию величия, когда один мелкий чиновник, страдающий не разделённой любовью и чувством ущербности, воображает себя испанским принцем, свою жизнь оканчивая в психиатрической больнице. Поэтому здесь прослеживается некая захваченность архетипом (наши бы предки сказали "подпал под чары", на современном языке "вошёл в образ/роль"), человек убежал от себя, от невыносимых обстоятельств жизни, в представление себя - мастером или королевой, ведьмой. То есть эти роли становятся больше, чем простая самоидентификация. Я рассказывала в другой теме, чем когда-то обернулась для человечества игра "в князей". Хорошо, когда подобные психодрамы разворачиваются в нашей душе, в воображении или отыгрываются на театральных подмостках, на маскарадах, плохо когда это становится реальностью. Не будем забывать, что Булгаков свой роман пытался адресовать Сталину, наверное, он пытался ему что-то рассказать не столько о любви, сколько о власти.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 19 май 2016, 08:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2016, 08:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Да, и Чехов хотел сбежать в ДОМИК , в приусадебный участок, в САД... И , пардон, Максим Галкин выстроил для ПРИМАДОННЫ замок , видимо, для ОБОЮДНОГО покоя (мнимого ( кто в этой УСТАЛОЙ от ШОУ паре Мастер , а кто Маргарита ? Но ЗАМОК с прижизненным ПОКОЕМ стоит в дер. Грязи). И ФАУСТ хотел бы в итоге ПОКОЯ. И Гете жил в очень уютном НЕМЕЦКОМ доме.

А ДОМ Турбиных изначально ? Он потом разрушается Революцией. Но и восстанавливается - в воображении, снах.
Покой и уют. Это сугубо пушкинское : "усталый раб, замыслил я побег в ОБИТЕЛЬ..."
Так что покой - цель желанная. Отказался Мастер от креста ? В этой мысли что-то есть. Да, отказался. Ибо УЖЕ написал роман (почти). Уже СОВЕРШИЛ ( гоголевское : я - совершу!). А потом сработали технологии убийства гения : критика, прежде всего. Да - слаб человечески. Силен - творчески. И... есть ВЫСШИЙ СУД. А Маргарита - смелая женщина (повторюсь). Она нашла то, что искала : человека, который наполнил ЖИЗНЬ ЕЕ смыслом. Все просто...на самом -то деле. Биографичность пары ( Мастер - Булгаков), Маргарита - Елена Сергеевна) отрицать не приходится. Ну, и вереница ОБРАЗОВ до них и после. Было и будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2016, 10:37 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Слаб человек и одинок. И от этого никуда не деться. Но есть любовь, которая дарует недолгие мгновения подлинного единства. Только вот… а как их доподлинно узнать, эти мгновения, если наше восприятие состоит из проекций и интроекций? Как отличить собственные проективные желания от подлинного единства?... собственные интроективные переживания от внутренней подлинной сути?
Мастер пишет роман о Понтии Пилате и он психологически невероятно достоверен, потому что мастер … находит его в себе… Так можно ли через образ Понтия Пилата понять судьбу мастера?

Вчера меня весь день занимала мысль: почему Понтий Пилат передает начальнику тайной службы свою просьбу устранить Иуду из Кириафа таким странным способом (он наказывает его защитить от предполагаемого убийства). А что если бы начальник тайной службы не понял бы его приказа? … поступил бы буквально и охранял бы Иуду.
Тайная служба, наверное, потому и тайная, что должна пройти завесу буквального видения (и слышания) и почувствовать подлинную суть явления. Начальник тайной стражи не зря был ее начальником. Он очень хорошо знал (чувствовал) подлинного Пилата и умел переступать через свои проекции.
Но такого же понимания в отношении себя хотел и мастер (да и все мы хотим того же).
Маргарита – это не сырой повал с примусом и дымным камином. Маргарита – это уютный домик с венецианскими окнами, вьющимся виноградом и старым слугой. Это ее мечту воплощает Воланд. А мастер?... прогоняя ее от себя или пряча себя от любви к ней за безумием (мнимым?), правда ли пытается он от этого комфортного покоя сбежать?

Мне всегда казалось это бегство невероятной слабостью мастера. Но… а ведь мастер хотел не творчества, а покоя, того самого комфортного покоя в уютном домике, который дарила бы ему любимая женщина и те близкие, которые его не беспокоят. (Ведь и подлинная мечта прокуратора была уединиться в собственном имении и предаваться долгим разговорам с бродячим философом). И Маргарита угадала его желание. Но главное: оно совпало с ее собственным, поэтому ему и дано было осуществиться. Вечный совместный сон.
Они заслужили покоя, потому что только его и отыскали в своих душах.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2016, 13:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Или я был не прав, может считать всех людей добрыми по силам только бойцам, революционерам?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2016, 14:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 455
Откуда: Курган
У меня было такое же чувство, как у Андрея из Сочи: что роман никак не может закончиться. Но мне это нравилось. Повествование в первых главах стремится к апофеозу- к балу у сатаны. После такого потрясения, такого события, как бал, вроде бы уже ничего не нужно и невозможно для Маргариты. (Между прочим, Мастера никакого могло и не быть- сатана прибыл в одну из столиц мира для проведения ежегодного весеннего бала (кстати, что это за весенний сатанинский бал?), ему нужна королева, её выбирают из жительниц города с именем Маргарита, и подошла только одна, потому что она, героиня нашего романа, Маргарита Николаевна, оказывается, прапрапра.. внучка французской королевы из XVI века). Так что апофеозом для Маргариты мог быть бал, она возвращается после всего в особняк, и ничего не меняется, вспоминает только до старости, как была королевой бала.. Или наша Маргарита Николаевна не смогла бы вернутся, даже если бы и Мастера у неё ещё не было? Мне самой, будь я на её месте, не столько Мастер был бы нужен, сколько широкие возможности ведьмы: полёт,- невидимость и свободность!- и другие: возможность крушить и ломать,- я же ведьма!- неограниченные возможности карать обидчиков, творить справедливый суд и таки далее.
Но и после бала конца роману всё нет. Очень похоже на конец, когда Мастер и Маргарита снова в уютном подвале. Какое Слава Богу, что приходит к ним Азазелло с бутылкой отравленного вина, и оказывается, что всё ещё не конец!
И даже упокоение Мастера с Маргаритой не в свете- тоже не конец. Роман-то НЕОКОНЧЕННЫЙ.
Я слушала лекцию Дмитрия Быкова о романе, очень показалось интересно. Там он, между прочим, говорит, что после знаменитых слов Воланда:
Цитата:
– Мы вас испытывали, – продолжал Воланд, – никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас.

должно быть сказано ещё вот что:
А когда дают- не берите!!, потому что обманут. Не может Воланд, кто бы он ни был- сатана или дьявол,- не обмануть.
а дом, в котором Мастеру обещан покой, кажется таким на расстоянии, а когда Мастер и Маргарита подойдут, там будет куча головёшек и мусора... и надо будет строить новое, писать новый роман, снова скитаться, снова ходить по мукам. Я не понимаю разницы между "светом" и "покоем", для меня "свет"- тот же покой..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2016, 17:19 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Квагга писал(а):
Между прочим, Мастера никакого могло и не быть-

Я думаю, что для Маргариты мастер важен. Она соглашается на предложение Азазелло только после того, как понимает, что именно благодаря этому она сможет узнать о его судьбе. Чувство тоски по мастеру толкает ее на сделку с нечистой силой. Именно чувство тоски…
До встречи с мастером Маргарита тоскует по чему-то неведомому, неопределенному. Встреча с мастером дает смысл ее чувствам. Но к мастеру она ведь перебираться не спешит. Ее какое-то время устраивает эта двойная жизнь. И только когда мастер исчезает, и она вновь остается на одной стороне своей жизни, тогда она и понимает что эту цепь лжи и обмана надо как-то оборвать. Хотя и это происходит не сразу. Она продолжает жить в готическом особняке с нелюбимым, но хорошим человеком.
Проходит зима, наступает весна… и тут в город прибыл Воланд.
Именно чувство к мастеру помогает ей высвободить свою спонтанность и обнаружить первым делом импульсивную ведьму, готовую на все ради любимого человека.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2016, 18:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Я, вообще, считаю, что Маргарита возлюбленная Воланда. А Воланд это часть Мастера. Это такой Наблюдатель. Для меня прототипом "наблюдателя" являются люди, ушедшие в "вечную медитацию", сохранившие себя только как энергетичиеский мыслительный комплекс, для того чтобы осмысливать деяния людей. Воланд наблюдает происходящее. Он был на балконе у Понтия Пилата, он был на балконе в доме Пашкова в 30-х годах, смотрит на Москву и, наверное, на Кремль, на Сталина. Через Мастера приходит Воланд в Москву. Мастер рождает Воланда. Воланд взаимодействует только с сопричастными людьми к судьбе Мастера. Очень сложная пирамида, которую мне трудно объяснить. Меня удивил фильм Бортко, в нём отражены мои догадки. После бала у сатаны, Воланд (Басилашвили) долго смотрит на Маргариту влюблёнными глазами. Потом в фильме режиссёр оставляет двойственность Маргариты, она одновременно умирает дважды: в особняке и в подвале. Концовка фильма ещё более затянута, там есть дополнительная серия, где изображается политический ПРОЦЕСС разоблачения врагов народа, шайки Воланда.

Я согласна с Юли, для меня СВЕТ и ПОКОЙ идентичные понятия. В колоде карт Таро есть карта "Солнце. Просветление", она обозначает букву "П", в древнеславянском алфавите эта буква называется "покой". Осталось такое выражение, поставить столы покоем, это значит в форме буквы "П".

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 18 май 2016, 18:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2016, 18:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 17 июн 2016, 22:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.050s | 16 Queries | GZIP : On ]