Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 23:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 19:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
Я человек с дуальным мышлением, а может просто человек, рождённый под знаком Весов, которому первоначально нужно обозначить противоположные полюсы, поэтому я здесь сразу зацепилась за текст Бегущей по волнам, где она рассказывала, что есть люди с мифическим (символическим) восприятием произведений искусств и люди с реалистическим взглядом на жизнь. Я больше отношу себя к первой категории, поэтому я всегда отслеживаю мнение Бегущей, которая относит себя ко второй группе. Бегущая по волнам, твой взгляд на фильм (пьесу) меня очень удивил. В этом фильме (пьесе) такая ЖИЗНЬ, такая голая РЕАЛЬНОСТЬ! Помню когда моя бабушка смотрела, какие-то душераздирающие драмы по телевизору, она восклицала: "Какое жизненное кино!". При прослушивании этой пьесы (спасибо Ане за прекрасный радиоспектакль), мне хотелось вскричать эту фразу. Не смотря на метафору Ада. Какая узнаваемая ситуация! Какие узнаваемые характеры! Пьесу для меня не возможно воспринимать в символическом ключе, я не могу и не хочу искать в ней символы и их расшифровывать, я вижу в ней конкретные параллели с жизнью, особенно со своей прошлой жизнью, которая была до моего замужества. Чтобы рассказать о ней, начну издалека. Когда-то я ходила на лекции в центр социального сопровождения семьи. И вот однажды у нас была лекция, которая называлась "Стабилизаторы семейный отношений". В ней говорилось, что есть не только социально приемлемые способы достижения гармонии в семейной жизни, но и социально неодобряемые. К ним относился такой способ, как ТРИАНГУЛЯЦИЯ. Это когда третий (любовник или любовница) является в союзе третьей поддерживающей ножкой, которая помогает достичь устойчивости. Для меня это было шоком, потому что до этого я предполагала, что наличие третьего разрушает союз двоих (семью), но никак не наоборот. Если, кто не согласен, есть, например, замечательное выступление коуч-психолога Алуники Добровольской о психологии таких дивных многоугольников :-)

Так вот я была ПРОСТАЯ девчонка, из обычной семьи, из обычного промышленного района окраины Москвы. Но мой отец амбициозная личность, строил карьеру, добиваясь каких-то высот. Поэтому и меня после школы, он как некую "шахматную фигуру" двинул в более высокие и интеллектуальные сферы жизни. Он устроил меня в институт, а потом трудоустроил в редакцию газеты. И вот, что я стала наблюдать там, в гнилых интеллигентских кругах. О которых с таким пиететом рассказывает Людмила, что у меня от ненависти сводит зубы. Я стала наблюдать этот АД, который происходит от запутанности человека своей дуальной (раздвоенной) природой. Где-то слышала, что этимологически слово ДЬЯВОЛ связано с числительным "два", которое обозначает "раздвоенность", "двуличие". Это, наверное, народная этимология, кстати, поздравляю нашего народного и заслуженного этимолога Сергея (sLOGOSemya) с юбилеем! Так вот, пребывая в "элитарной" среде, я стала обращать внимание на роль женщины в ней. Существует очень ограниченный спектр её реализации в партнёрстве. Она либо должна играть роль Инес. То бишь быть интеллектуалкой, либо быть такой "девочкой-дурочкой" - Эстель, которая с восхищением смотрит на мужчин. И что самое поразительное многие мужчины, нуждаются, одновременно и в том, и в другом типе женщины, поэтому они создают такой удивительный многоугольник, где ласковая дурочка тешит его самолюбие, внушает ему, что "он не трус", а другую он пытается убедить в своей значимости, она для него интеллектуальный партнёр. Помню один, имеющий любовницу, отзывался о своей жене: "Моя боевая подруга. Соратник". Я честно скажу, я побывала и в той, и в другой роли. Я примеряла на себя интеллектуальную роль, с трудом, но тянула её, хотя не моя стихия - я глупа и необразованна. Примеряла и роль восторженной дурочки, а здесь меня подводил острый и критический ум. Получалась сплошная фальшь. Этот Ад продолжался до тех пор, пока я не встретила своего будущего мужа - простого парня, с которым мы всю жизнь прожили по соседству, учились в одной школе, с которым у нас общие друзья. Здесь мой Ад закончился, здесь я обрела и поняла, что такое ПРОСТОЕ СЧАСТЬЕ, когда ты существуешь в единстве и искренности своих проявлений. Я понимаю, что понятие ПРОСТОЕ СЧАСТЬЕ на форуме СН, благодаря АГ, имеет негативный оттенок. Но не будем забывать, что всё можно вывернуть на изнанку...
Знаю, что пьеса Сартра имеет автобиографический оттенок, в ней угадывается его желание иметь этот непростой "треугольник" из противоположных по характеру женщин, который был выражен в его жизни. С одной стороны интеллектуалка Симона де Бовуар, с другой стороны постоянно меняющиеся любовницы. Я это не осуждаю. Нужно ли искать этому какие-то глубинные предпосылки? Я считаю, что нужно. Хотя в видео выше Алуника Добровольская осуждает "синдром глубокого копания", и даёт объяснение, что любовный треугольник - это привычная модель жизни, где мужчина реализует важные для себя ценности, потому что внутри нас есть "голодные места", "пустые места", которые мы пытаемся заполнить...
И вот эта пьеса для меня ценна тем, что она подводит и обнажает вот эти ПУСТОТЫ наших душ.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 21 июн 2016, 22:16, всего редактировалось 15 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 19:45 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 459
Откуда: Одесса
Девочки, Людмила, Иришка - спасибо большое @->--
***
Часто сам себе необъясним,
носит человек в себе, бедняга,
подло поступающее с ним
некое глухое альтер-Яго.
И.Губерман
:hi_hi_hi:

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Это Я, хотелось бы конкретно уточнить место пиетета перед "гнилой интеллигенцией" :)) Я , наверное, догадываюсь, что Вы имеете ввиду и почему Вас корежит от ненависти к подобного рода ИГРАМ.
Но... да, я привыкла уважительно относится к УМу, его построениям, суждениям...
С некоторых пор меня тоже раздражает ПРОСТОЕ как его понимают и культивируют у нас. Именно потому, что оно никогда не станет сложнее .
Впрочем, меня это мало интересует.
Пьеса искусственна, но пробуждает ВОСПОМИНАНИЯ об ошибках.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 21:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
Людмила, не обижайтесь, с моей стороны это провокация, против абсолютизации и идеализации - интеллигентской среды.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 21:51 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Катя, я тоже иногда с ужасом думаю о том, на какие выверты способны тонкие умы.. особенно за закрытыми дверями..
Но ведь в крестьянско-мужицкой среде (приходят на ум рассказы "Мужики" А.П.Чехова, почему-то "Хорь и Калиныч" И.С.Тургенева,"Сноха" Жемайте).. да и среди рабочего класса ( "Мать" Горького, "Как закалялась сталь"Н.Островского) - пьянство, грубость, хамство, насилие над женщиной..
Хрен редьки не слаще..
***
Пьеса называется "За закрытыми дверями" Cартра.. Закрытые двери разделяют пространство на две части. В одной из них "беседуют" Инес, Эстель и Гарсэн.. В другой находится НЕЧТО... Вот только что?
Что находится по другую сторону дверей?
Цитата:
Гарсэн. Черт побери. Это у вас день. А снаружи?
Коридорный (оторопело). Снаружи?
Гарсэн. Да, снаружи. По другую сторону этих стен.
Коридорный. Там коридор.
Гарсэн. А в конце коридора?
Коридорный. Другие комнаты, и коридоры, и лестницы.
Гарсэн. А дальше?
Коридорный. Это все.

За закрытыми дверями - не свобода! А коридор и другие комнаты!
И в этих комнатах - такие же представители Ада.. а, скорее всего - гораздо страшнее. Двери распахиваются в ответ на крик Гарсэна:
Цитата:
Гарсэн все барабанит в дверь.
Гарсэн. Откройте! Откройте! Я согласен на все, на испанский сапог, клещи, расплавленный свинец, тиски, удавку — на все, что жжет и дерет, я хочу мучиться по- настоящему. Пусть лучше побои, кнут, оспа, чем эта умственная пытка, этот призрак страдания, который ласково касается тебя и никогда не делает по-настоящему больно. (Трясет дверную ручку.) Вы откроете или нет? (Дверь внезапно распахивается, он чуть не падает.) Вот те на!

В их комнате неслучайно стало намного жарче после этого:
Цитата:
Инэс. ...Да закройте вы ее! Здесь стало в десять раз жарче с тех пор, как дверь открыта.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 22:00 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17793
Откуда: Москва
Людмила писал(а):
Пьеса искусственна, ...

:-ok-: Рада, что Вы тоже так считаете.

Это Я писал(а):
Я человек с дуальным мышлением, а может просто человек, рождённый под знаком Весов, которому первоначально нужно обозначить противоположные полюсы, поэтому я здесь сразу зацепилась за текст Бегущей по волнам, где она рассказывала, что есть люди с мифическим (символическим) восприятием произведений искусств и люди с реалистическим взглядом на жизнь. Я больше отношу себя к первой категории, поэтому я всегда отслеживаю мнение Бегущей, которая относит себя ко второй группе. Бегущая по волнам, твой взгляд на фильм меня очень удивил. В этом фильме, такая ЖИЗНЬ, такая голая РЕАЛЬНОСТЬ!

Катя, я тоже ПРОСТАЯ девочка, также как и ты. Может быть намного более простая).
Но в силу своей природной искренности, я вижу всю эту паутину "игр" и мне СКУЧНО и неприятно.
Может быть в этой надуманной пиесе действительно отражена жизнь какого-то круга или кругов.
Вернее даже не кругов, а составляющих их человеческих элементов. Всё подобное поведение прозрачно.
Оно искренне и неискренне одновременно. Неискренне на грубинном уровне личности и искренне на поверхностном, если понятно ЧТО я имею в виду. Да, это голая РЕАЛЬНОСТЬ, с которой я по возможности избегаю контактировать из-за чрезмерной тягостности для меня. Но конечно при необходимости я могу и в такой компании сойти за свою. Но на второй раз меня уже не хватит.

Не могла послушать аудио (голоса показались фальшивыми). Для меня зачастую "гнусавый" голос Пучкова-Гоблина, переводящий за кадром много лучше, чем нынешний "артистический" дубляж.

Мне интересно, что форумчане, которые СЕРЬЁЗНО стали разбирать эту вещь нашли в ней для себя?
Какие полезные понимания были вынесены из её прочтения? Стоит пьеса пораченного на её чтение времени?
Если кто захочет об этом написать - буду благодарна.

(Правда я не дочитала пьесу, может там развязка значимая ...).

П.С.
Катая, заинтересовало твоё наблюдение о естественности треугольника).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 22:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Это Я писал(а):
Людмила, не обижайтесь, с моей стороны это провокация, против абсолютизации и идеализации - интеллигентской среды.


Я и не думаю обижаться. Просто интересна была бы ссылка на конкретную цитату, чтобы я могла увидеть (услышать) себя со стороны и лучше понять Вас.
Россия катастрофически теряет элиту . У меня к советской профессуре (питерской особенно) всегда было отношение ... с трепетом микроба перед химической лабораторией :smu:sche_nie:
Каждый конкретный человек - конкретный человек. Я ЗНАЮ, как нельзя приближаться ПО ЖИЗНИ к актерам, поэтам... Как лучше НИЧЕГО не знать про учительниц. Но МЫСЛЬ...это МЫСЛЬ... Она пренадлежит миру.
На Вашу "провокацию" отвечаю "чушью". Квиты. ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 22:13 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Бегущая по волнам, вы спросили: что мы нашли в пьесе Сартра для себя?
Вроде ж мы и пытаемся здесь об этом написать и порассуждать... у кого уж как выходит.. :smu:sche_nie:
***
Селена писал(а):
Почему Гарсэн не уходит, когда дверь открывается? Почему он не помогает Эстель вытолкнуть в коридор Инес?
Гарсэн понимает, что выйти из ада помогут только искрение чувства. И он ищет искренней веры в его честность и храбрость сначала у Эстель, затем у Инес. Ищет и не находит, … потому что искренние чувства он должен отыскать в своей душе.
“Я согласен на все, на испанский сапог, клещи, расплавленный свинец, тиски, удавку — на все, что жжет и дерет, я хочу мучиться по- настоящему. Пусть лучше побои, кнут, оспа, чем эта умственная пытка, этот призрак страдания, который ласково касается тебя и никогда не делает по-настоящему больно”.
Призрак страдания – это и есть избегание внутренней искренности. Только там в искренности подлинное страдание. И только пройденное до конца оно принесет спасение. Только пройденное до конца оно дарует прощение и забвение.
Ирин, а я вот засомневалась: можно ли до конца пройти страдание? Купаться в отрицательных эмоциях и чувствах можно бесконечно.. Конец имеют как раз положительные эмоции и чувства..Так вроде б устроена психика. Иначе мы бы не отходили от обеденного стола, не поднимались ото сна, не переставали заниматься чем-то, что приносит физическое и психическое удовольствие...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 22:22 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Если выхода из этой комнаты для Гарсэна, Инес и Эстель нет, или выход существует только в другие комнаты и коридор, то выйти из Ада они все вместе герои могут только внутренне: то есть перестав пытать друг друга.. а искренне полюбив..
а не убедив или обманув друг друга..
Если им будет хорошо друг с другом, если хотя бы они начнут уважать друг друга ( ну ведь у каждого из них есть то, чего они стыдятся в себе, так чего уж другим -то на нервы капать?) ....то Ад перестанет быть для них Адом..
А для этого им всем троим нужно сделать акцент на чём-то хорошем в другом..
И это хорошее должно быть не во внешности, а во внутреннем мире..
По-моему, шансы у них есть. Ведь Гарсэн испытывает интерес к Инэс, пытается нащупать некие общие "точки"...
а Инэс что-то притягательное нашла в Эстель..Хотя с Эстель этим интровертам придётся, наверное, "повозиться"..чтоб пробиться к её истинному нутру...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 22:31 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Эльмира писал(а):
Купаться в отрицательных эмоциях и чувствах можно бесконечно..

Не знаю, Эльмира. Наверное каждый здесь опирается на собственный опыт прожитых и проживаемых чувств.
Чувствовать себя виноватым перед кем-то или в чем-то, ощущать горечь и боль разрывав и потерь можно долго, но бесконечно нельзя. Просто это место души выбаливает, выгорает. Ну нечем становится переживать. И тогда начинаешь собирать силы, чтобы идти дальше. Бесконечно можно переживать не само страдание, а его призрак. И это Сартр, по-моему, потрясающе точно отметил своей пьесой.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 22:38 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Нет,Ирин, я как раз ссылаюсь не только на собственный опыт.. Насколько я помню, это говорил и А.Г. .. только очень давно. (Конечно, воспроизвожу недословно.. поэтому могут исказить мысль.)
Но.. у нас в мозгу есть центр насыщения положительными эмоциями, чувствами.. а вот центр насыщения отрицательными эмоциями и чувствами отсутствует..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 22:45 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
И потом, Ир, что с того, что место в душе выболит? Ведь прошлое человек всё равно не изменит.
Выболит это место в душе или не выболит, а с чего бы человек сам себя должен простить?

Инес вот и Гарсэн себя не прощают.. Да и Эстель тоже.. Инес уже высохла вся, выболела и переболела.. "мёртвая".. а про своё зло отлично помнит.., как и Гарсэн..
Эстель тоже неслучайно Гарсэна принимает за любовника с разбитым лицом..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 22:58 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Эльмира писал(а):
Но.. у нас в мозгу есть центр насыщения положительными эмоциями, чувствами.. а вот центра насыщения отрицательными эмоциями и чувствами отсутствует..

Я не знала об этом. Но я не могу бесконечно страдать. У меня сил на это не хватает. Хотя бывали и бывают очень долгие периоды боли, но даже они заканчивались.

Эльмира писал(а):
… а с чего бы человек сам себя должен простить?

Простить сам? … нет, не может. Бог прощает, то место внутри, где Свет обнаруживается.
Однажды в разговоре со священником я спросила: “почему Бог меня должен простить, если я себя простить не могу?” “Ты не можешь, у тебя на это не хватит сил, а Бог может. Твое упорство – это сомнение в его милосердии”.
Я знаю, когда мне снится Свет, значит пришло прощение, хотя прошлое я не могу изменить.
Но все это просто личный опыт и к пьесе не имеет отношения.
В пьесе нет Бога. В пьесе нет страдания. И в пьесе нет прощения. Есть человек.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 23:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
Людмила писал(а):
Просто интересна была бы ссылка на конкретную цитату, чтобы я могла увидеть (услышать) себя со стороны и лучше понять Вас.


Людмила, я искать ваши цитаты не буду. Я хочу сказать, что вы для меня важная персона, поэтому, возможно, я на вас много лишнего спроецировала. У меня есть по жизни смешное наблюдение. У меня друзья живут в деревне в Тверской области, летом в ту деревню приезжают дачники. Половина из Питера, половина из Москвы. Друзья смеются, говоря, что вот и сошлись вместе "интеллигентный Питер" и "Москва купеческая"...
Читала статью про темперамент меланхолика, была поражена той зарисовке, что меланхолики это сверх утончённые натуры, которые достигают вершин искусства и вершин его восприятия. А.Г., как символ меланхолика приводил образ Марьи-искусницы из одноимённого фильма А.Роу, которая произносила: "Что воля, что неволя". Искусный - сделанный, выполненный с большим умением и тонкостью; мастерский...
В одном сновидении, я задала вопрос, а что значит "КРАСИВОЕ", на что я услышала ответ, что "красота - это умение быть мёртвым/мёртвой". Ну, как здесь не вспомнить мёртвую царевну (А.С.Пушкин) и спящую красавицу. Поэтому искусство - это меланхолия, это красота, это мёртвое, это то ли воля, то ли неволя... Извините за не до конца оформленные мысли, но они всплыли при раздумывании над последними темами в СН

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 23:19 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Селена писал(а):
Но все это просто личный опыт и к пьесе не имеет отношения.
По-моему, важен и имеет..

Цитата:
В пьесе нет Бога.
да... но есть Ад, как сгусток Тени Божьего Рая..
Цитата:
В пьесе нет страдания.
Страдание всё же есть... Каждый из трёх по-своему, мучается< стало быть, испытывают страдание. Да и какой ад без страдания?
Эстель только как бы не признаётся в этом своём страдании..избегает его.
Цитата:
В экзистенциализме структура “подлинного бытия”, “экзистенции”, открывается через страдание (“страх” Хайдеггера, “пограничные ситуации” Ясперса). Опыт 20 в. делает непопулярным наивный раннебуржуазный оптимизм и гедонизм, видевший в страдании некое недоразумение. Непроясненное страдание утратившего самого себя “абсурдного” человека (абсурд, по словам Камю, — это “состояние души, когда пустота становится красноречивой, когда рвется цепь каждодневных действий, и сердце впустую ищет утраченное звено”) становится исходной интуицией философии и искусства.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%98%D0%95
Непрояснённое страдание утратившего себя абсурдного человека.. Поэтому у каждого из троих "запертых" нет лица.. То есть оно есть для других, но сами они себя "не видят".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.045s | 16 Queries | GZIP : On ]