Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 14:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 250 ]  Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.

Понравилась ли передача и нужно ли ее продолжение
Понравилась 38% 38%  [ 11 ]
Не понравилась 3% 3%  [ 1 ]
Оставила равнодушным(ой) 0% 0%  [ 0 ]
Продолжить 48% 48%  [ 14 ]
Не продолжать 7% 7%  [ 2 ]
Не знаю 3% 3%  [ 1 ]
Всего голосов : 29
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2010, 18:43 
Danilin писал(а):
Перевожу: ФУУ - значит я устал. Всем пока!

Цитата:
Можно "до кучи" в следующий раз?
:yaz-yk:

действительно устали

удачи


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2010, 20:42 
Danilin
Цитата:
Возможно, я отравлен ядом аспид... очень даже может быть. Только спасать меня начинайте по моей просьбе, если можно.

Просить о спасении Вы будете Христа, и это не должно быть для Вас сложным - по Вашим признаниям - Вы любите Его также сильно, как Катю.
Цитата:
Они оба и Катя и Индус для меня были и останутся примером Христианства.
Но чтобы молить о спасении, человек должен ПОНЯТЬ, что гибнет.
Ради этого и весь сыр бор..


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2010, 21:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1566
Откуда: Омск
Вы интересно пишете, Пасс, но не как равный равному, а как бы назидательно. :du_ma_et:
Признаюсь, это мешает воспринимать идею. :a_g_a:

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2010, 21:48 
Дема писал(а):
Вы интересно пишете, Пасс, но не как равный равному, а как бы назидательно. :du_ma_et:
Признаюсь, это мешает воспринимать идею. :a_g_a:

Я лицемерить не умею.
Не воли я, а сердца гений.
Его послушен я веленьям.
Что на сердце положит Он,
кто с сердцем тайно обручен,
иль на душу пошлет Она,
ночная спутница моя,
тем щедро с вами я делюсь,
чем, откровенно, сам дивлюсь.
Чтоб быть при храбрости такой,
быть должен, право, сам не свой...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2010, 05:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1566
Откуда: Омск
Александр Геннадиевич и команда радиопередачи "Серебряных нитей" и сайта.

Разрешите поздравить всех вас с днём Радио и пожелать развития, уверенности, понимания, профессиональных успехов, здоровья и благополучия вам и вашим близким.

С уважением
:ro_za:

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2010, 08:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
ПРисоединяюсь к ПОЗДРАВЛЕНИЮ!
День РАДИО. День связистов!
СН - это ведь тоже радио СВЯЗЬ. СЕРЕБРЯНЫМИ нитями. Пусть они... истончаются...до НЕВЕСОМОСТИ очаровательно МАГнетизма... В них - ВНИМАНИЕ к человеку. И люди ПОЭТОМУ - тянутся...

Интересная дискуссия.
ПАССА - слышу и принимаю ДУШОЙ.
А.Г. Д. - слУшаю и понимаю УМОМ.

От одного - откровение, от другого - интеллигентская энергия заБЛУЖДЕНИЯ.

Сама я ПРЕБЫВАЛА ( и видимо, продолжаю) в ПРЕДЕЛАХ ПОИСКА истины в РАМКАХ возможностей СН. Почему и благодарна передаче. Но БЛИЗКА к осознанию того, что БИБЛЕЙСКИЕ истины - это именно СЛОВО . И если оно доходит до имеющего УШИ, то и ПРИНИМАЕТСЯ всей ДУШОЙ. И - спасает.
Истина не ЛЖЕТ. Вернее, не разрешает ЛГАТЬ устам. И настоящие поэты - пророки.
Знание этого первоначально УТЯЖЕЛЯЕТ крест ЖИЗНИ. Но потом понимаешь - только ТАК.
Спасение ДУШИ - главная цель. И главная забота.
СН занимаются РАЗВИТИЕМ ЛИЧНОСТИ. Это чуть другое. Но СЕГОДНЯ пришло время подойти вплотную к вопросам не РЕЛИГИИ и ЦЕРКВИ, а ВЕРЫ.
Может, это будет НЕОХРИСТИАНСТВО ? Не знаю...

Спасибо. ПРОДОЛЖИТЕ РАЗГОВОР ? Было бы ВАЖНО.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2010, 10:13 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Людмила писал(а):
ПАССА - слышу и принимаю ДУШОЙ.
А.Г. Д. - слУшаю и понимаю УМОМ.

Людмила для меня все наоборот.
Именно душой слышу Александра Геннадьевича. А в догматических наставлениях Пасса разумом понимаю страх этих наставлений перед неизвестным.
СН занимается не просто развитием личности, не только развитием личности и не столько ею, сколько каждому дает возможность почувствовать и понять, что это такое. Понять то, что это ограничивающая нас личина, персона. Почувствовать эти границы и научиться их расширять. Понимать и чувствовать других людей, учиться не судить, и оправдывать в своем понимании, и сопереживать им своими чувствами, и помогать своими делами. Именно об этом программа СН, если конечно, слушать ее не умом только, но и душой еще.
СН занимается не развитием личности, а развитием ДУШИ.
Я знаю, что меня сейчас обвинят в слепоте, глухоте, заблуждении, обольщении и падении. Знаю, что меня сейчас начнут судить. Судите.
Отвечать за свои слова, за свои чувства, за свои поступки я буду только Богу. Только Его суду доверяю и слушаю свою совесть.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2010, 10:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2010, 23:14
Сообщения: 12
Откуда: Москва
Александр Геннадьевич!

Вы признанный авторитет в своей области, и с этим никто не спорит. «Человек зависимый» прочел с большим интересом. Многие Ваши передачи очень нравятся, и это не пустые слова!!

Но я против сферы оккультного. Вот и все.

Я же не сказал «надо верить» или «верить надо так-то и так-то». Насчет гордыни, наверное, она есть у всех, в той или иной степени. Но не соглашусь с тем, что в споре с Таро мной движет гордыня. Cкорее, желание разобраться. Я не сторонник аргументов «потому что потому» («гадания – это бяка»), так что если это прозвучало так, то виноват.

Цитата из Игнатия Брянчанинова, как мне кажется, иллюстрирует отношение Церкви к магии. Мы может брать или не брать эту точку зрения на вооружение. Но эта точка зрения, несомненно, есть, и лично мне она близка. Согласен, что непосредственного упоминания карт Таро в ней нет.

Поэтому я и сказал, что было бы интересно узнать, допустим, частное мнение нескольких священнослужителей о картах Таро. Оно может оказаться важным для той части Вашей аудитории, которая интересуется православной верой. Просто ли это картинки?

Думаю, что в вопросах, которые Вы затронули по магии, лучше всего полагаться на свою интуицию. Одним ближе одно, другим другое.

Я ни в коем случае не критикую самую концепцию тренинга, которая мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО кажется первоклассной, оригинальной и увлекательной. Интересна идея с разными смысловыми пластами. Впечатляет литературная реализация, игра слов, интонаций и смыслов! Понятно, что в это вложено много сил, искусства и профессионализма. Это интересная профессиональная разработка, с этим никто не спорит!

Но я лишь сказал, что касается именно карт Таро как инструмента реализации этой концепции – назовите меня фанатиком, да я к этому прицепился! - лично меня отталкивает их оккультный контекст, который, несомненно, есть.

Еще: Св. Игнатий Брянчанинов не мог прийти к выводу о том, что дьявола нет, так как это противоречило бы православному вероучению, согласно которому дьявол есть, это активная сила. По православному вероучению дьявол внушает людям, что его нет.

Кстати, отвлекаясь, могу сказать, что есть прогностические, игровые системы, которые мне лично кажутся более безобидными; например, китайская Книга Перемен; в китайском языке вообще нет понятия «Бог», поэтому и в «И-Цзин» метафизические вопросы как бы вынесены за скобки; это в чистом виде комбинаторика жизненных ситуаций.

Кстати, никто не говорит, что «единственно верный» взгляд на душу человека это взгляд со стороны Церкви. Например, есть взгляд со стороны искусства, науки и так далее.

Есть светский взгляд, в котором метафизические вопросы, наверное, просто вынесены за скобки.
Но есть и консервативный (по некоторым меркам) православный взгляд, он тоже имеет право на существование, почему нет?. . . Вот несколько ссылок на материалы с участием Вашего коллеги, иеромонаха Анатолия Берестова:

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/societ ... restov.htm

http://www.youtube.com/watch?v=ozvI9VRZ5M0

По-моему, это интересная постановка вопроса. Тон, пожалуй, резковат но мысли интересные. Про табак, кстати, не согласен, так как сам покуриваю :-(
Не обязательно со всем соглашаться, понятно, что это лишь один из многих возможных взглядов на проблему, но, в любом случае, это интересно!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2010, 10:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2010, 23:14
Сообщения: 12
Откуда: Москва
Дема писал(а):
Здравствуйте, Илья. :-)
Вы написали: Я сказал: если интересно - спросите. Если нет - не спрашивайте... :co_ol:


Дема, здравствуйте!

Я сказал, что было бы интересно узнать мнение нескольких священников о картах Таро. "если интересно - спросите. Если нет - не спрашивайте" это я не про себя :-D Я же не гуру :-) Гуру у нас здесь один :hi_hi_hi:

"А в чём по Вашему мнению разница между образным рядом Таро и иконой? В том, что с первыми производятся операции?"

Думаю, что это и есть главный вопрос. Если все это просто картинки - тогда отбой, дискуссия отменяется.
Для верующего человек икона - это знак чего-то реально существующего.

Про Таро точно не знаю, отсюда и переполох такой :sh_ok: Я думаю, что это не просто картинки, а оккультная практика. А я против оккультизма.

Вообще, острая тема! Отличный форум!

Всех с праздниками!

Спасибо А.Г., что дает возможность высказаться здесь! А-то наболело, а высказаться негде!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2010, 13:14 
раз тема про шарлатанов вывернула на действительно занятные вещи
мне бы хотелось предложить своё видение развития её

1 раскол

бог един (это кстати вполне доказывается логически )
но существуют десятки его наименований и конфессий
этим разбивается понятие целого

то есть фактически уничтожается восприятие (взаимодействие)с единым богом
и принятие одной из конфессий -фактически уход от веры

2 следствия
я полагаю что сатанизм -реакция на это деление
а атеизм обывательский взгляд на эту тему и наука -есть попытки обрести единое

эти явления уравновешивают сегментарную веру
не давая ей скатится в язычество (в понимании окончательного раскола целого)

3 выводы
к вере должен быть научный и обывательский подход

-а -под научным подходом
я имею ввиду общее название для каждого религиозного проявления
(как например в анатомии нога или почка -значат то что они значат)
-б -под обывательским подходом
я имею ввиду предназначение веры
(чайник -он в любой культуре является чайником )

4 формулировка цели
-а-анализ различных конфессий
-б-нахождение общего в них
-в-перевод этих понятий на общедоступный язык


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2010, 13:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Селена писал(а):
Людмила писал(а):
ПАССА - слышу и принимаю ДУШОЙ.
А.Г. Д. - слУшем постеаю и понимаю УМОМ.

Людмила для меня все наоборот.
Именно душой слышу Александра Геннадьевича. Судите.
Отвечать за свои слова, за свои чувства, за свои поступки я буду только Богу. Только Его суду доверяю и слушаю свою совесть.


Патетично?! Да!!! Но и искренне. Кажется, здесь никто еще не поднимался до подобной патетике и верности духу, а не букве СН. Тогда, за что судить то? Я снимаю шляпу перед Ириной в рыцарском поклоне , в том, что на карте Берегини Доре в посте
раскладов.,будто душа чуяла скопировать и эту карту...
Извини, Ирина, мне почему то , кажется,что на твоих глазах были слезы, когда ты писала свой пост....по крайней мере на моих - они были, когда я читал твой крик души...

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 07 май 2010, 15:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2010, 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2010, 23:14
Сообщения: 12
Откуда: Москва
Вот, в продолжение темы, отрывки из интервью с иеромонахом Анатолием Берестовым
(курсив везде мой - Илья):

- Отец Анатолий, многие знают Вас как автора книги 'Число зверя: записки врача-священника об экстрасенсах и оккультизме'. Что Вас побудило ее написать?

- Мои наблюдения над экстрасенсами и людьми, которые обращались к ним за так называемой помощью. А началось все с Кашпировского. В частности, я обратил внимание на тяжелейшие состояния у некоторых детей, которые просматривали его сеансы, вплоть до синдрома декортикации, то есть отключений функций коры мозга, мгновенного развития опухолей головного мозга.

- В книге Вы рассматриваете различные виды оккультизма. Что такое оккультизм в самом общем смысле?

- Оккультизм — это скрытые науки, которые развивают в человеке определенные силы, позволяющие ему властвовать над природой и над другими людьми. По существу, это власть, вернее, наука, находящаяся на грани нашего материального и духовно-отрицательного, т.е. бесовского мира.

- Насколько разработан сейчас в Православной Церкви вопрос психиатрии?

- К сожалению, вопрос психиатрии, я считаю, не только в Церкви, но и в нашей официальной медицине разработан еще очень плохо. И он требует своего духовного осмысления.

- Православие и медицина — какие могут здесь быть направления для взаимодействия?

- Прежде всего надо уяснить себе, что медицина вышла из религии и нашу отечественную медицину, например, невозможно представить в отрыве от христианства. Наша медицина вышла из недр Церкви, из монастырей. Второе — нужно выяснить, какие методы целительства и лечения допустимы, а какие нет. Например, мы, православные священнослужители, совершенно четко представляем, что многие современные виды психотерапии — недопустимы. К ним относятся: гипноз, ребефинг, холотропное дыхание, оккультные методы, экстрасенсорика и т.д.

- А почему они, с Вашей точки зрения, недопустимы?

- Потому что они приводят к развитию у человека так называемых 'измененных состояний сознания' — а это далеко не безопасные для духовного состояния вещи. Мне могут возразить, что ведь это иногда помогает: например, кодирование наркоманов... Совершенно верно! Наркотики тоже иногда помогают человеку отрешиться от тяжелых реалий жизни, когда кажется, что все проблемы после инъекции решены. Вот таким же наркотиком для души являются и эти недопустимые, с нашей точки зрения, методы психотерапии. Ну и, наконец, нужно решить некоторые сложные этические проблемы современной медицины. В частности, насколько приемлемы генная инженерия, методы экстракорпорального оплодотворения, практика трансплантации и другое. Вопросов здесь много — ответы не все найдены...

. . . .

Полный текст здесь:

http://www.dp-c.ru/opages.php

Кажется, вывод такой: ответы не все найдены, поэтому полезно продолжать думать и искать. Должны ли мы со всем из сказанного согласиться и под каждой фразой подписаться? Нет.

Но с мыслью об оккультизме я согласен. Это не значит, что карты Таро - бяка, а те, кто ими увлекся, какие-то нехорошие, а православные христиане - самые хорошие, какие-то особенные, лучше буддистов. Среди моих друзей и буддисты, и неверующие, и просто хорошие люди. Нашей дружбе и общению это никогда не мешало.

НО. Ученый монах говорит о том, есть откровенно опасные области. Это частная точка зрения, но она, как мне кажется, подкреплена авторитетом науки, а также многими веками христианской традиции.

Он же не сказал, допустим "тренинги - это плохо, это греховное дело, мерзкое" (а даже если бы и сказал, это было бы частной точкой зрения, ну и что?). Я этих слов в интервью не видел. Думаю, что тренинги - хорошее дело, как и всякое развитие личности, желание поделиться своим опытом и поисками.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2010, 15:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
На мой взгляд, еще более настоятельной стала необходимость второй передачи по этой теме и может быть с упором на суть дебатов. Догматической схоластики и Разума

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2010, 16:05 
Цитата:
Прежде всего надо уяснить себе, что медицина вышла из религии и нашу отечественную медицину, например, невозможно представить в отрыве от христианства. Наша медицина вышла из недр Церкви, из монастырей. Второе — нужно выяснить, какие методы целительства и лечения допустимы, а какие нет. Например, мы, православные священнослужители, совершенно четко представляем, что многие современные виды психотерапии — недопустимы. К ним относятся: гипноз, ребефинг, холотропное дыхание, оккультные методы, экстрасенсорика и т.д.

1 здесь неверная постановка вопроса
нужна мера в какой степени допустимы современные виды психотерапии
например ребёфинг -сколько помню это дыхательное методика
он что предлагает не дышать -любая пробежка даст тот же эффект

2 в отрыве и вопреки христианству (в смысле конфессии разумеется а не учения христа)иногда шло развитие медицины

3 я согласен с тем что медицина может и должна быть религиозной
причём с многих точек зрения-в частности жалко забытый символ красного креста и красного полумесяца (к которому неплохо было бы прибавить и красный лотос с красной шестиконечной звездой)
да и таблетка дока во многом религиозна (по своему)

только для того что бы медицина развивалась с религией -нужны реальные схемы-нужно искать реальные схемы соприкосновения -по моему этим не занимаются конфессии(почему то)

4 тренинг по таро едва ли можно полностью считать медицинским
насколько я понимаю медицинский аспект здесь вторичен

5 хотя конечно любопытно бы было сделать собственную колоду
опираясь прежде всего на реальную схему днк -алфавита и архетипов
то есть ставить во главу реальные найденные знания а не интуитивные лубочные *

*лубочность
термин который многое объясняет
когда то знания были живыми -и понимание этих знаний имело отражение в культуре
сейчас культура ушла вперёд -но и у оккультистов и у религиозных деятелей лубочность осталась
они зацепились за символы прошлого


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маги - шарлатаны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2010, 16:10 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Пасс писал(а):
мы не в состоянии управить даже Земной ВИДИМОЙ реальностью, а лезем управлять какой-то ВНУТРЕННЕЙ
НЕВИДИМОЙ реальностью.

Опять пропустили слова в полемическом запале?
Своей внутренней реальностью, Пасс..
Своей хочу управлять.. Данной мне общим нашим Богом в управление!

Цитата:
Предоставьте свою внутреннюю реальность Господу Богу, пока ею не занялся кто-то другой...))) и тогда преображенная ваша внутренняя реальность подскажет вам как приобразовать внешнюю, Земную ... ))
А чтобы властвовать собой надо иметь силу. Но ничего бы мы не имели, если бы не было нам ДАНО. А потому - "просите, и дасться вам". ... Никакой дядя не сделает за вас дело вашей души, не проживет вашу жизнь и не умрет за вас. И не заступится за вашу душу там.. за рубежом Земным, потому что дядя этот будет занят собственным разборками, потому что сам нуждается в спасении и прощении..
.
А.Г. Данилин говорит об этом же , согласна с крыглом.. только А.Г. говорит об этом по-другому.. но это тоже язык сердца (здесь присоединяюсь к Селене), а Вы, Пасс, хотите, чтобы Александр Геннадиевич разговаривал с нами только как священнослужитель и неоднократно (правда раньше под другими никами) склоняли Александра Геннадиевича к переходу в церковнослужащие.
Но у СН светский формат! И Ваше желание его переделать - это Ваша попытка, Пасс, управлять реальностью многих людей, которых такой формат передачи устраивает!

На Радио России есть и христианские радиопрограммы, например, "Голос надежды". Слушайте её, Пасс.. Зачем перекраивать на свой хохряк СН?

Пасс, а Вы только за Александром Геннадиевичем и СН-новцами так усердно приглядываете? Или ведущих других программ на Радио России тоже "спасаете"?
Так вот.. о спасении души..
Уважаемый Пасс.. Я услышала Ваше напоминание. Спасибо Вам большое за Вашу заботу о моей душе.
Но разговоры о спасении своей души я предпочитаю вести со своим духовным отцом и наставником, к которому я обращаюсь в настоящем храме.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 250 ]  Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.073s | 18 Queries | GZIP : On ]