Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 11:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 09:04 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Lien писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):

Мне очень самой интересно, есть ли поэзия на иврите?

Вы имеете в виду вообще? или у Бродского?

Вообще.
(Я имею в виду поэзию нового времени).
Вопрос снимается. Посмотрела в ин-те - есть.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 09:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Бегущая по волнам писал(а):

Вообще.

но для того , чтобы это осознать, неплохо бы, как минимум, знать иврит :smu:sche_nie: .. В "противном" же случае), читая только в переводах, это уже будет явный приоритет ВЕРЫ в то, как это осознаёт для себя переводящий.
Или же остаётся ... что, впрочем, весьма немаловажно).. СЛУШАТЬ МЕЛОДИЮ течения самой мысли, проявленной стихом.)
Но такой способ СЛЫШАНИЯ возможен только при полном владении хотя бы одним языком - Родным. И в настоящее время не слишком распространён, к сожалению.
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 11:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Иосиф Бродский, На столетие Анны Ахматовой писал(а):
Страницу и огонь, зерно и жернова,
секиры острие и усеченный волос --
Бог сохраняет все; особенно -- слова
прощенья и любви, как собственный свой голос.

В них бьется рваный пульс, в них слышен костный хруст,
и заступ в них стучит; ровны и глуховаты,
затем что жизнь -- одна, они из смертных уст
звучат отчетливей, чем из надмирной ваты.

Великая душа, поклон через моря
за то, что их нашла, -- тебе и части тленной,
что спит в родной земле, тебе благодаря
обретшей речи дар в глухонемой вселенной.

Вот вряд ли ТАК бы человек выразил ОБРАЗЫ своей мысли, не чувствуя ЭТОТ ЯЗЫК РОДНЫМ ...
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Последний раз редактировалось Lien 06 июн 2010, 12:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 11:21 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Lien писал(а):
Иосиф Бродский, На столетие Анны Ахматовой писал(а):
Страницу и огонь, зерно и жернова,
секиры острие и усеченный волос --
Бог сохраняет все; особенно -- слова
прощенья и любви, как собственный свой голос.

В них бьется рваный пульс, в них слышен костный хруст,
и заступ в них стучит; ровны и глуховаты,
затем что жизнь -- одна, они из смертных уст
звучат отчетливей, чем из надмирной ваты.

Великая душа, поклон через моря
за то, что их нашла, -- тебе и части тленной,
что спит в родной земле, тебе благодаря
обретшей речи дар в глухонемой вселенной.

Вот вряд ли ТАК бы человек выразил ОБРАЗЫ своей мысли, не чувствуя ЭТОТ ЯЗЫК РОДНЫМ ...
С уважением.

Я говорила не о языке, а об ахетипах. На одном и том же языке можно разное ЧУВСТВОВАНИЕ МИРА и СЕБЯ в МИРЕ выражать и ПО-РАЗНОМУ. Одному будет близко, созвучно одно видение мира (и способ этого описания) - другому - другое.
Так же точно и невнятно будет одному одно, другому - другое.
А богатый язык позволяет использовать разные свои возможности для разного выражения разных чувствований.
Что касается приведенного стихотворения, то у меня резонанса на него нет (но может у меня настроение не подходящее, у меня от настроения многое зависит). Но это мое личное ЧУВСТВОВАНИЕ. У других - оно, естественно - другое. Первые четыре строчки откликаются в душе, а дальше - нечто неприятное (неоформленное) перебивает всё.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 06 июн 2010, 13:07, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 11:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 23:14
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Не будем скрывать, что русские поэты классики золотого и серебряного века с одной и Бродский – с другой стороны являются выразителями разных национальных архетипов.
Как Пушкин – великий русский поэт, так и Бродского можно назвать великим еврейским поэтом.
По-видимому, фактор преобладания у читателя того или иного национального архетипа – является определяющим в предпочтении тех или иных поэтов.
Во избежание обвинений в национализме подробно рассматривать этот вопрос в рамках нашего форума я думаю не целесообразно.
Я, как и все мы, за многообразие культур.


Бегущая! С такой точки зрения я ещё этот вопрос не рассматривала: спасибо за расширение, попробую почитать стихи Бродского с этой мыслью! Только, в связи с моим восприятием - вряд ли...будете смеяться, но я только года три назад как-то осознала, что есть такой отдельный народ - евреи...в жизни, общаясь с людьми, как-то не замечала никогда национальности, т.е. подразделение всего мира у меня было: американцы, китайцы и японцы, африканцы, индусы, а все остальные, как будто вместе...т.е. мозгом я ещё много всего знала, но это было, чтобы в школе на уроках отвечать, а в моей картине мира - по-другому...
и я ничтожно мало знаю про иудаизм и еврейскую культуру в общем...и корни мои, по крайней мере, насколько знаю родословную, не из этого этноса..
да, и про то, что Бродский из евреев, тоже не думала...короче, я о мире всегда думаю цельнее, чем он есть на карте, да и похоже, чем в сознании большинства людей..
И ещё: похоже в моём сознании поднимаются исконно русские архетипы в ответе на образы его стихотворений...но это я попробую отследить подробнее, самой интересно.

Бегущая по волнам писал(а):
P.S. Добавлю.
Ёжик писал(а):
.... язык [русских классиков] богатейший, но за словами ничего нет

В природе избыточного нет. И за кажущимися (некоторым) пустыми словами богатейшего языка, стоит метаязык, позволяющий выразить не формулируемое.
Критерий истины, как известно, формулируется в терминах метаязыка.


Да, согласна, но я тут именно с точки зрения сознательного восприятия смотрела.
НО, с точки зрения метаязыка, думаю, Пушкин и остальные, значительно проигрывают звучанию молитв и мантр, всё-таки другой уровень, совсем другая частота колебаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 11:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Бегущая по волнам писал(а):

Как Пушкин – великий русский поэт, так и Бродского можно назвать великим еврейским поэтом...
Я, как и все мы, за многообразие культур.

Lien писал(а):
Иосиф Бродский, На столетие Анны Ахматовой писал(а):
...

Вот вряд ли ТАК бы человек выразил ОБРАЗЫ своей мысли, не чувствуя ЭТОТ ЯЗЫК РОДНЫМ ...
С уважением.

Это к теме о том -"ЧЕЙ" поэт Бродский?..
А про архетипы - об этом, мне так видится, хорошо сказано в посте Дана, который приведён мною выше.
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Последний раз редактировалось Lien 06 июн 2010, 13:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 11:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Ёжик писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
В природе избыточного нет. И за кажущимися (некоторым) пустыми словами богатейшего языка, стоит метаязык, позволяющий выразить не формулируемое.
Критерий истины, как известно, формулируется в терминах метаязыка.


Да, согласна, но я тут именно с точки зрения сознательного восприятия смотрела.
НО, с точки зрения метаязыка, думаю, Пушкин и остальные, значительно проигрывают звучанию молитв и мантр, всё-таки другой уровень, совсем другая частота колебаний.

А вот насчёт "совсем другой" частоты колебаний)) добавлю :ps_ih: ..-
Если того же самого Пушкина "рассмотреть")) по "частОтам колебаний" ))) ..так как раз идентичность мантрам почти полная.. :-D ..

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 12:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Бегущая по волнам
С английским у Бродского вообще интересная история. Он для него стал как бы вторым родным языком. (Многие из тех, кто живет сейчас на Брайтон - Бич обходятся русским). Если я не ошибаюсь и не перепутал с Набоковым, он перевел "Евгения Онегина" на английский и как говорят критики сделал это блестяще.(Кстати в юности я знал "Евгения Онегина" практически наизусть)
И на мой взгляд, не зная другого языка невозможно оценить всю силу мощь родного языка. Чем большими языковыми вселенными владеет человек тем более, на мой взгляд, он может понять общность человеческую, понять, что мир то в сущности един под различными языковыми знаками. А что касается английского, то как говорят знатоки в нем более богатая палитра смысловых оттенков, чем в русском в силу другой и более древней истории развития нации

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 12:53 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
navi писал(а):
А что касается английского, то как говорят знатоки в нем более богатая палитра смысловых оттенков, чем в русском в силу другой и более древней истории развития нации

Я могу судить только по научной литературе. Здесь обратная картина. Палитра смыслов в английском гораздо уже. Однако именно в нучной биологической литературе, это позволяет более точно и кратко излагать свои мысли. Хотя в ряде случаев при переводе на русский смысловая нагрузка существенно снижается или даже трудно точно понять сказанное.. Т.к. Русский язык допускает множество толкований одного и того же английского выражения.
Особенно трудно, если хочешь на английский перевести текст, например, статьи. не упустив множество оттенков смысла. - Практически невозможно. Гораздо легче сразу писать на английском простыми фразами. Описывая только основную суть.

Мне гораздо легче читать именно по-английски, понимая текст без перевода... В отличие от переведенного текста, в этом случае воспринимается какая-то звонкость и точность смысла. Но это относится к научной литературе.
Такая же звонкость (не знаю как ещё описать) чувствуется, например, при чтении текстов песен (на англ). Однако ОТТЕНКИ смыслов может передать только русский язык. Когда читаешь такие тексты песен - остается неудовлетворенность недосказанным.

А вот про немецкий я читала неоднократно, что он является чуть ли наилучшим языком для философии. Именно этим объясняют, что самые величайшие философы выросли в немецком народе.

Французский - язык любви, там много таких слов, для которых в русском не найти аналогов.

Ну а русский - язык для выражения движений души, наверное самый-самый.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 15:03 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Ёжик писал(а):
...его чувствуешь..как самостоятельное живое существо, древнее существо, которое просыпается...и образы, такие, какие я ни у кого не встречала больше...но их действительно чуешь, как из своей плоти сделанные...

Да, Ёжик, действительно как будто в древнюю глубь самой себя погружаешься с открытыми глазами. И связывается во единое целое то, что на поверхности казалось отдельным и несовместимым. И трезвеешь от этого, что ли…

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 15:06 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Ёжик писал(а):
...его чувствуешь..как самостоятельное живое существо, древнее существо, которое просыпается...и образы, такие, какие я ни у кого не встречала больше...но их действительно чуешь, как из своей плоти сделанные...

Да, Ёжик, действительно как будто в древнюю глубь самой себя погружаешься с открытыми глазами. И связывается во единое целое то, что на поверхности казалось отдельным и несовместимым. И трезвеешь от этого, что ли…

Селена, приведите, пожалуйста, пример такого образа, как пишет Ёжик, раз вы согласны и понимаете.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 19:19 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Сложно укладывать ощущения в понятия. В образы проще.
Для меня в образах его стихов много моих снов. Что происходит с нами во снах, я не знаю. Но мое ощущения, что это какой-то глубинный слой моего сознания. Причем во сне я вижу то, в чем застряла в реальности. Но понять все это, распознать и действовать как-то во сне не всегда удается. Есть сюжеты повторяющиеся. Когда их отыскиваешь дневным сознанием и понимаешь, то происходит как бы переход на иной уровень восприятия,… что ли,… не знаю,… ну как переход на иной уровень в компьютерной игре, после наконец-то успешного и до конца пройденного очередного этапа. Причем в понятийных формах это опять-таки не выражается, просто меняется уровень ощущений, какое-то иное направление взгляда появляется или ощущение иного уровня целостности возникает.
Вот я, даже не подумав, разместила в первом посте здесь в этой теме “В горчичном лесу”. А сейчас вспомнила: была серия снов, когда я просыпалась во сне от того, что кто-то вошел и включил свет. Я дома одна, дверь должна быть заперта, помню это. Но горит свет и дверь открыта, и никого нет. Сон до мурашек реалистичен. Все предметы в комнате, мое вставание с постели, приближение к двери, поиск того, кто включил свет, настолько реалистичны, что… хочется лечь спать и заснуть, чтобы всего этого не ощущать. А ощущения… даже не страх или тревога (хотя и они есть), а ощущение внутреннего тупика. Да, именно на какой-то тупик это было похоже. Тогда вот эти строки и дали понять, что тот, кто открывает замок, это я и есть.

Ключ вползает, как нитка в ушко.
Дом молчит, но нажатие пальца,
от себя уводя далеко,
прижимает к нему постояльца.
И смолкает усилье в руке,
ставши тем, что из мозга не вычесть,
в этом кольцеобразном стежке
над замочною скважиной высясь.

Т.е. это момент открывания замка и момент просыпания во сне одновременен. Кольцеобразный стежок невычитаемый из мозга. После этого понимания у таких снов всегда было продолжение. И на этот внутренний тупик реальных переживаний, в которых неосознанно застряла, уже можно было посмотреть со стороны и осознать их.
Ну, это то, что сейчас вспомнилось, то, что хоть как-то в слова и понятия вложилось. Но чаще всего именно изменение ощущения возникает

словно мяч от "сухого листа",
изменяет внезапно движенье.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Последний раз редактировалось Селена 06 июн 2010, 21:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2010, 21:17 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Спасибо, Селена.
Вижу какие мы разные. :smu:sche_nie:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2010, 17:27 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Мне очень понравились слова Селены:
"рифмованные образы и рифмованные сны".. Здесь два смысла... на мой взгляд:
поэт рифмует не только слова..
но ещё образы и сны рифмуются друг с другом..
такие формулировки - тоже почти стих! :-|-:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 08:36 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Селена писала:
Цитата:
«Ключ вползает, как нитка в ушко.
Дом молчит, но нажатие пальца,
от себя уводя далеко,
прижимает к нему постояльца.
И смолкает усилье в руке,
ставши тем, что из мозга не вычесть,
в этом кольцеобразном стежке
над замочною скважиной высясь»

Все время подспудно думаю о причине неприятия мною стихов Бродского.
Перечитывая очередной раз строки из его стихотворения, приведенные Селеной в качестве примера, я поняла, что при чтении этого отрывка, у меня возникают проблемы с формированием зрительных образов.

Обычно зрительные образы сопровождают у меня чтение любых текстов и появляются параллельно чтению без каких-либо усилий и напряжения. Именно посредством появляющихся зрительных образов и сопутствующих им ощущений от других органов чувств (слуховых, обонятельных и пр.) происходит обработка информации и понимание текста. Т.е., вероятно информация обрабатывается в обоих полушариях головного мозга, с первоначальной опорой на слова.

А при чтении Бродского – вместо зрительных образов, появляются какие-то неоформленные их обрывки, которые никак не складываются в непрерывный поток мыслеформ..
Причем даже неоднократное чтение отрывка почти не улучшает ситуацию.
А такие образы как "кольцеобразный стежок" – вообще возмущают «центр по обработке информации». Не знаю шьют ли дамы, которым этот образ так понравился... Но швейная машина таких стежков не делает. При ручной вышивке используется петельный шов, который можно считать состоящим из «кольцеобразных» стежков... Но в целом - получается ни уму, ни сердцу.
Таким образом, вероятно, выраженным визуалам Бродского воспринимать адекватно невозможно. Возможно это справедливо только для определенной группы визуалов со специфической обработкой зрительной информации.

Для философской и другой «сложной» литературы существует проза, где каждая мысль четко формулируется и объясняется. Но затруднительно видеть что-то философское в череде набора слов, когда вместо двух-трёх слов рождающих полноценный чувственный образ, дается четыре строки с маловразумительным смыслом.

Вероятно, дествительно существует разница в восприятии стихов визуалами и аудиалами.
А может я зря так обобщаю... N-Kognito - аудиал, а как прерасно работает с образами! И возможно неадекватное восприятие Бродского - это моя индивидуальная особенность.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.045s | 19 Queries | GZIP : On ]