Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 21:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 11:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 23:14
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Бегущая! "Кольцеобразный стежок" - это как мёртвая петля, выполняемая самолётом. и внутри километры неба. серого. и холодно.

Вы, действительно как-то очень буквально пытаетесь понять написанное, а ведь главное - неизреченно. Для этого хитрые китайцы и придумали коаны, а наши медленные старцы - умную молитву.

Как бы ни было хорошо, чётко и лаконично описан духовный опыт (изложена философия), он не станет собственностью читающего. Надо испытать.



С уважением, Ёж.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 11:25 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Ёжик писал(а):
Бегущая! "Кольцеобразный стежок" - это как мёртвая петля, выполняемая самолётом. и внутри километры неба. серого. и холодно.

Вы, действительно как-то очень буквально пытаетесь понять написанное, а ведь главное - неизреченно. Для этого хитрые китайцы и придумали коаны, а наши медленные старцы - умную молитву.

Как бы ни было хорошо, чётко и лаконично описан духовный опыт (изложена философия), он не станет собственностью читающего. Надо испытать.

С уважением, Ёж.

Я не пытаюсь... Образы сами всегда приходят те или иные, буквальные или символичные...
А, когда читаю Бродского - не приходят. Вот я и пытаюсь умом понять, что это он имел в виду. Про "мертвую петлю" мне бы никогда в голову не пришло. Поворот ключа в замке - такая проза , а "мертвая петля" - поэзия. Никогда бы не соединила эти два образа. :ne_vi_del:

И "неизреченное" я чувствую без слов... или за словами... но не у Бродского. Здесь мой тип мышления видно бессилен.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 09 июн 2010, 11:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 11:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:44
Сообщения: 380
Бегущая по волнам писал(а):
А такие образы как "кольцеобразный стежок" – вообще возмущают «центр по обработке информации». Не знаю шьют ли дамы, которым этот образ так понравился... Но швейная машина таких стежков не делает. При ручной вышивке используется петельный шов, который можно считать состоящим из «кольцеобразных» стежков...


" Кольцеообразый стежок" - движение руки с иголкой от себя и обратно к себе , допустим , при ручной стёжке квилтов , одеял . Шов " назад иголку " в ручной вышивке .
Не то , ЧТО образует видимый след , шов, а то , КАК происходит движение .

Если что , то я кинестетик-аудиал . :-)

А ! Вот Ёжик уже написала .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 11:34 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Да, Элен, я про шов "назад иголку" или "вперед иголку", или про "силки" тоже подумала, когда пост уже написала, но не стала дописывать. И потом. внутри стежка - ткань. В общем, образ поворачивающегося в замке ключа, если быть зрительно точным (а Бродский, наверное, к этому не стремился) не подходит ни стежку шитья, ни к мертвой петле. Это скорее образ вращающейся насадки миксера и бура. :-D
Я понимаю. что это все глупо, но именно в эту проблему упирается восприятие при чтении стиха и "пробуксовки" в появлении образов. По крайней мере - у меня. %)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 11:58 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
“Кольцеобразный стежок”,… как здорово, какие интересные у всех ассоциации.
А для меня это лента Мебиуса. Вернее то неизреченное, как сказала Ёжик, что стоит за ней. Всегда поражала меня эта модель односторонней поверхности. Крутишь в пальцах эту бумажную ленту и пытаешься представить в реальности, а что оно это такое – односторонняя поверхность? Почему-то я ее всегда клеила из бумаги и крутила в руках. Но реальная модель мне всегда мешала. И поняла я это недавно. В одном из тренинговых упражнений А.Г. предложил ее представить. И когда я ее в воображении нарисовала, вдруг поняла, ну да, вот она где реально существует. В нашем внутреннем пространстве. Там нет места перехода. Вернее он есть, только где, неизвестно.
При одном из взглядов на нее, лента Мебиуса в проекции – это знак бесконечности. Иногда думаю, возможно, поэтому бесконечность обозначают горизонтальной восьмеркой, что это проекция ленты Мебиуса.
Бегущая, я визуальный человек, и шить тоже люблю. :-) Но визуальных парадоксов тоже огромное множество существует. И самое близкое каждому это же наши сны. А впрочем, кстати,… может быть кто-то всегда видит вполне логические и закономерные сны. Интересно было бы узнать: такие есть?
А вот здесь ссылки на визуальные парадоксы в живописи:
http://im-possible.info/russian/art/mey/mey3.html Жос де Мей
http://im-possible.info/russian/art/orosz/orosz2.html Иштван Орос
http://im-possible.info/russian/art/esc ... edere.html М.К. Эшер

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 12:05 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Визуальные парадоксы . в том числе и в живописи я люблю.
Но это совсем другое. Это - изображение....
Это совсем не то, что один человек написал, а все главное, по-разному, понимают (а я так вообще - никак). А что ОН имел в виду - вообще не известно. Что это за способ самовыражения - понимай как бог на душу положит? Что это за "СМЫСЛЫ" такие исключительные у него в стихотворении, над которыми думать надо? И главное ЗАЧЕМ? Мне это почему-то не интересно. Наверное, потому у меня и такое отношение к Бродскому.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 10 июн 2010, 07:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 12:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 23:14
Сообщения: 109
Откуда: Москва
А я думала, что цель человека, когда он воспринимает стихотворение, - понять и почувствовать СЕБЯ, а не что хотел этим сказать автор, как говорит БГ: каждый сам творец песни, я только слова сложил и почувствовал то, что мне надо, а вы воспринимайте так, как вам угодно..поэтому и не любит он растолковывать, что он имел в виду под теми или иными словами.
А думать или не думать каждый сам выбирает, никакого "надо" в этой области нет.
Но это факт, если сердцем не принимаешь, то и думать над этим толком не сможешь. Я так пыталась думать над одним из стихотворений Есенина, и анализа всё равно не получилось, а только раздражение.

Всё-таки выложу тут строки моей первой встречи с Бродским - до сих пор чувства очень сильные:

...и при слове "грядущее" из русского языка
выбегают мыши и всей аравой
отгрызают от лакомого куска
памяти, что твой сыр дырявой.
После стольких зим уже безразлично, что
или кто стоит в углу у окна за шторой,
и в мозгу раздается не неземное "до",
но ее шуршание. Жизнь, которой,
как даренной вещи, не смотрят в пасть,
обнажает зубы при каждой встрече.
От всего человека вам остается часть
речи. Часть речи вообще. Часть речи.


P.S.: Эшер прекрасен, а вот первые два, по-моему ужасны...беда там с композицией..и ещё задело цитирование первым Брейгеля, как-то оно там коробит и исполнено плохо :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 12:38 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Ёжик писал(а):
А я думала, что цель человека, когда он воспринимает стихотворение, - понять и почувствовать СЕБЯ, а не что хотел этим сказать автор...

Ёжик, я всегда стремлюсь правильно понять, что человек хотел выразить.
Если человек мне созвучен, я его душой понимаю.
Стихи читаю только созвучные мне, для души читаю и для сердца.
В себе я давно разобралась. Но может какие нюансы - типа, почему я Бродского не понимаю, еще не до конца ясны...
Чтобы лучше в себе разобраться я читала литературу по психологии, да вот и проза литературная тоже кое-в чем помогает.
А стихи - нет. Только - для души.

Ёжик, приведите стихотворение Есенина, которое вас так раздражило.. Очень интересно...
--------------------
Что касается зрительных иллюзий, то мне все 3 автора, на которых привела ссылку Селена, нравятся, хотя Эшер, конечно, наиболее изящен.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 10 июн 2010, 07:47, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 14:07 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
"кольцеобразный стежок".. - это ещё, конечно, и просто поворот ключа по окружности.. как циркуля на своей ножке..Ключ "пришивает" лирического героя стихотворения к дому "от себя уводя далеко".. И образ шитья и кольца поэтому.. Общее состояние обречённости
Поэтому воспоминание Ёжика о мёртвой петле блестяще, по-моему! образ мёртвой петли маячит где-то вблизи.. "над замочною скважиной высясь"
Лента Мёбиуса мне бы вообще ни за что в голову не пришла.. :smu:sche_nie:
Это надо додумать мне ещё..
Ёж! Ну как же тонко автор передаёт своё настроение..
Цитата:
После стольких зим уже безразлично, что
или кто стоит в углу у окна за шторой,
и в мозгу раздается не неземное "до",
но ее шуршание. Жизнь, которой,
как даренной вещи, не смотрят в пасть,
обнажает зубы при каждой встрече.
От всего человека вам остается часть
речи. Часть речи вообще. Часть речи.

Бегущая по волнам А в этом отрывке у Вас получается выстраивать зрительный ряд?


Последний раз редактировалось Эльмира 09 июн 2010, 14:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 14:22 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Земная писал(а):
"После стольких зим уже безразлично, что
или кто стоит в углу у окна за шторой,
и в мозгу раздается не неземное "до",
но ее шуршание. Жизнь, которой,
как даренной вещи, не смотрят в пасть,
обнажает зубы при каждой встрече.
От всего человека вам остается часть
речи. Часть речи вообще. Часть речи."

Бегущая по волнам А в этом отрывке у Вас получается выстраивать зрительный ряд?


Да, здесь выстраивается... Но душу не цепляет.
«Часть речи" - диссонирует. Тот образ, который у меня встает за этими словами – совершенно не вписывается в стихотворение.
И ещё:
Что означает "от человека остается часть речи?" У меня от человека остается не "часть речи", а образ и даже огромная совокупность образов... и не только зрительных, но чувственных...

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 10 июн 2010, 07:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 14:26 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Я это понимаю как сожаление автора, что человек пришёл в его жизнь и ушёл из неё.. осталась только часть речи - прилагательное"знакомый" или существительное "друг"..и ещё остаются в памяти слова человека.. то есть уже буквально "какие-то высказанные части речи"ушедшего человека
но моё восприятие может быть и неверным..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июн 2010, 07:41 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Элен, Ваше вчерашнее описание петельного стежка прочно засело в голове. Шов-то этот на самом деле очень удивительный. С одной стороны кольцеобразные стежки, а с другой?… а с другой ровная прямая строка. И если не всматриваться, то линия покажется непрерывной. Но,… чтобы она такой была на другой стороне ткани обязаны быть кольца. Не поэтому ли так важны для нас круговые внутренние путешествия, которых так много в мифах, сказках, литературе.
А поэзия… Возможно разные поэты и описывают разные стороны одного и того же шва… Кто-то со стороны кольцеобразных петель, кто-то со стороны последовательных стежков, а кто-то… кто-то описывает шов иной, дискретный,… стежок с одной стороны, стежок с другой,… кажется нет связи, кажется прерывающаяся дискретность,… а на самом деле тоже непрерывная строка,… поэзия абсурда.
Главное, чтобы нитка не рвалась, иголка не тупилась, ткань не стягивалась и не застревать на одном месте надолго. Узелки на память хороши, конечно, и узор замечательный создают. Только если долго петлять на одном месте, ткань порвать можно, да и узора никакого не получится.
Спасибо Бродскому. :ro_za:
Спасибо, Элен. :ro_za:
Спасибо, Бегущая. :ro_za:
Как здорово, что мы все такие разные. :ya_hoo_oo:

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июн 2010, 09:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:44
Сообщения: 380
Селена, мне кажется, что Вы очень чётко объяснили в предыдущем посте , ЗАЧЕМ нужны поэты.
Я ПРОСТО описала, как делается шов :smu:sche_nie: , а Вы увидели в этом целую СВОЮ Вселенную.
Для того мы , наверное , и читаем поэзию - увидеть наконец-то , что же у нас внутри . :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июн 2010, 10:28 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Элен писал(а):
Для того мы , наверное , и читаем поэзию - увидеть наконец-то , что же у нас внутри . :-)

И вы Элен ДЛЯ ЭТОГО читаете поэзию...

И что, все что ли для этого читают, кроме меня? Инрете-е-е-е-ресно...
А я вот - для души читаю. Созвучное каким-то её движениям, стремлениям ощущаю... И эта созвучность или усиливает радость, романтические порывы и схожие эмоции, или рассеивает тоску, печаль и пр. Т.е. поэзия - как музыка для меня... они схожи...

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Иосиф Бродский
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июн 2010, 12:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:44
Сообщения: 380
Бегущая по волнам писал(а):
И вы Элен ДЛЯ ЭТОГО читаете поэзию...

И что, все что ли для этого читают, кроме меня? Инрете-е-е-е-ресно...
А я вот - для души читаю. Созвучное каким-то её движениям, стремлениям ощущаю...


Бегущая по волнам , я совсем недавно открыла вот эту бесконечность внутри себя. :smu:sche_nie: Поэтому сказать , что читаю стихи только для этого - не могу . Для меня такие стихи - скорее удивление : " Надо же , люди про это знали давным-давно , а я и не догадывалась ." :-( Для меня сейчас - это целина, почти абсолютно неведомая. Но это ИНТЕРЕСНО ! :dan_ser:

А так , есть много любимых стихов , которые люблю именно по созвучию души : когда вспоминаешь , что с тобой было что-то похожее и переживалось так же . :-) Но это другое .

Так же , как есть разные друзья : с одними связывает общее прошлое и какие-то совместные события-переживания, вот как друзья детства , допустим , или бывшие коллеги . А есть люди , которые совсем другие и вроде бы ничего с ними общего нет , но с ними интересно . :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.047s | 16 Queries | GZIP : On ]