Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 00:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 402 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 27  След.

Зависть больше свойственна верующему человеку или неверующему?
Продолжить передачу 44% 44%  [ 14 ]
Не продолжать, все ясно 3% 3%  [ 1 ]
Не верующему 9% 9%  [ 3 ]
Верующему 0% 0%  [ 0 ]
И тому и тому 34% 34%  [ 11 ]
Не знаю 9% 9%  [ 3 ]
Всего голосов : 32
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2010, 17:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Бегущая по волнам писал(а):

Но бывает же так, ты можешь хорошо или даже очень хорошо делать какое-то считающееся ПОЛЕЗНЫМ дело. Но делать тебе его не очень хочется. Труд ПОЛЕЗЕН, а вот душа к нему не лежит В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Душа - она ведь тоже капризная может быть. То ей - ТО, а то вдруг - ЭТО. Вот тут "кусочки сахара " и пригодятся... :ps_ih:

ну).. у каждого свои "рецепты", вероятно)..
а по мне так одно из двух - делай, если можешь ( с вдохновением или с любовью - на выбор )) или не делай,если не хочешь)).. А по другому - одна маята).
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2010, 18:03 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Lien писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):

Но бывает же так, ты можешь хорошо или даже очень хорошо делать какое-то считающееся ПОЛЕЗНЫМ дело. Но делать тебе его не очень хочется. Труд ПОЛЕЗЕН, а вот душа к нему не лежит В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Душа - она ведь тоже капризная может быть. То ей - ТО, а то вдруг - ЭТО. Вот тут "кусочки сахара " и пригодятся... :ps_ih:

ну).. у каждого свои "рецепты", вероятно)..
а по мне так одно из двух - делай, если можешь ( с вдохновением или с любовью - на выбор )) или не делай ( если не хочешь)).. А по другому - одна маята).
С уважением.

Ваш "рецепт" хорош для свободного художника, когда "над головой ничего не каплет".
А когда "вынь да положь" в определенный срок, хочешь - не хочешь, лежит душа - не лежит в данный момент, это НИКОГО НЕ интересует. Вот и приходится изощряться в том числе и "с кусочками сахара". :smu:sche_nie:

А вы больше про ушедшее в небытие коммунистическое завтра свободных во всем индивидов. Ну у кого-то оно, возможно, и сегодня наступивши. :a_g_a:

Кажется в армии говорят: НЕ можешь - научим, не хочешь - заставим.
Или вот подпись Noise гласит:
У нас в Шао-Лин'е слов "не могу" не существует, только "не хочу"
И что же душе-то делать, если ни вдохновения, ни любви? Ну про Шао-Линь понятно, туда по доброй воле идут.
А вот с армией и другими подобными "вещами" - одна "маята" как вы пишите будет. Не лежит душа, а делать НАДО.
Ладно, что-то я потеряла нить разговора... Тема вроде про зависть...

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июн 2010, 07:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Lien писал(а):
Душа - изначальное, всё же? И в любой труд Душа способна включиться чисто по движению Души)? А если - нет, то, наверное, такой труд сам по себе БЕСПОЛЕЗЕН. И почему бы, в таком случае, не заняться действительно ПОЛЕЗНЫМ ТРУДОМ?) Ну не зря же говорится - "делай то, к чему Душа лежит". :smu:sche_nie:

Одновременно процитирую получается своим сообщением и пост Бегущей.Lien,вы пишете,что бесполезен,но вот вам моя ситуация на данный момент:я сейчас работаю на подработке в бригаде сортировщиков шампанского на алкогольном складе.Мы смотрим бутылки с оным продуктом на предмет наличия различного рода дефектов на этикетках бутылок,и если находим таковые,то откладываем отдельно,я там обматываю поддоны с перебранным шампанским и расставляю их для удобства работы с помощью рохли.Работа мне совершенна не интересна,и любви при этом к кому либо я не испытываю,кроме как к себе наверно и к потребностям своего тела,для удовлетворения которых нужно хотя бы вот таким не самым плохим способом деньги зарабатывать.но и особо отрицательных ощущений не вызывает,даже несколько положительные от некоторой физической активности хорошо чувствует себя тело.душа вот у меня к этому абсолютна не лежит,значит что,я занимаюсь бесполезной деятельностью?.. ,а занимаюсь этим потому что на данный момент мне не хочется напрягаться мозгами и быть к примеру,менеджером по продажам холодильников Стинол или как то стремиться к получению подобной должности.Сама мысль об этом вызывает жуткую лень и желание быть в покое и жить тихо в деревне у речки...
Знаете,вы красиво конечно рассуждаете,но вот если бы мне платили бы просто за то,что я прыгал бы на одной ноге по 10 рублей,то я напрыгал бы в день на 5000 а то и больше...
Понятие НАДО есть не только в армии,но и в обычной жизни.Может быть так,что для человека самым важным является то,что бы всё делать с душой,тогда,если он не найдёт себе такого занятия,то он либо умрёт с тоски,либо будет очень и очень несчастлив,я полагаю.Но для большинства людей актуальны в первую очередь жизненно важные ПОТРЕБНОСТИ,неудовлетворение которых приносит им большие страдания,нежели отсутствие какого то дела по душе...
Ну вот не знаю я на данный момент,к чему у меня душа лежит,и вообще если честно,не совсем понимаю,что это такое,ну мне нравится иногда порисовать,поиграть в гонки,за это меня кормить никто не будет.Нравятся ещё некоторые вещи,за которые может и будет кто то платить деньги,но здесь мне бы не хотелось их писать.
А кстати,душа может лежать к чему то разрушительному,или только созидательному получается?И что в таком случае человеку делать?
Пришла ещё такая мысль,что если человеку ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что то необходимо,возможно именно поэтому моя довольно примитивная работа не вызывает у меня какого то негатива(кроме чувства,что маловато платят) и даже чем то нравится. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июн 2010, 10:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Коля писал(а):
Lien писал(а):
Душа - изначальное, всё же? И в любой труд Душа способна включиться чисто по движению Души)? А если - нет, то, наверное, такой труд сам по себе БЕСПОЛЕЗЕН. И почему бы, в таком случае, не заняться действительно ПОЛЕЗНЫМ ТРУДОМ?) Ну не зря же говорится - "делай то, к чему Душа лежит". :smu:sche_nie:
...
Работа мне совершенна не интересна,и любви при этом к кому либо я не испытываю,кроме как к себе наверно и к потребностям своего тела,для удовлетворения которых нужно хотя бы вот таким не самым плохим способом деньги зарабатывать.но и особо отрицательных ощущений не вызывает,даже несколько положительные от некоторой физической активности хорошо чувствует себя тело.душа вот у меня к этому абсолютна не лежит,значит что,я занимаюсь бесполезной деятельностью?..
Коля, Вы же сами и ответили на свой вопрос - этот труд Вы сами обозначаете как "не самый плохой способ деньги заработать", как "вызывающий и положительные ощущения" тоже - "от некоторой физической активности хорошо чувствует себя тело". - Выбор-то осознанный?) И этот конкретно описанный Вами - чем он плох ? Всё для Вас необходимое на данный момент ( как Вы это САМИ обозначили ) Вы имеете. Я Вас правильно поняла - Вы имеете то, что считаете действительно необходимым на данный момент? Разве Ваша Душа претит Вам выполнять этот труд? Нет. А Душа действительно способна проявиться в любом труде ( если он ей НЕ ПРЕТИТ ).Работа данная, как Вы сами пишете, полезна Вам на данный момент. Ну так и чего? Полезна ведь. Вероятно Вы хотите ВСЕГО И СРАЗУ? :-)
Но вот что я здесь скажу, Коля, мне эта мысль пришла прямо сейчас))) - а не Душа ли как раз и проводит нас по закоулкам "терний к Звёздам" ? ;-) ... И она ( Душа ) это "ВСЁ И СРАЗУ" может быть очень даже и хорошо себе представляет ( и даже не может быть, а скорее всего )).. Ну так вот, она ещё и не только ЭТО представляет, но и отчётливо чувствует НЕОБХОДИМОСТЬ ПОЭТАПНОГО проявления этого "ВСЁ и СРАЗУ".. - Чтобы "Крышу не снесло" :-D ... Т.е. ещё и тело, и Дух, тоже вроде как не излишне укрепить будет? А Николай? Как Вы сами-то думаете?)
А заодно пока тело и Дух укрепляются, то и это представление о "ВСЁ и СРАЗУ" очень даже может значительно ПОДКОРРЕКТИРОВАТЬСЯ.. Что-то лишнее, может быть, напрочь отвалится за ненадобностью , а что-то, весьма существенное , как раз проявится яснее и ощутимее? :-)
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июн 2010, 11:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Да,Lien,согласен,мне подобная мысль-ощущение как то приходило мельком в голову,но я не успевал на ней зафиксироваться,а вы помогли :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июн 2010, 11:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Коля писал(а):
Да,Lien,согласен,мне подобная мысль-ощущение как то приходило мельком в голову,но я не успевал на ней зафиксироваться,а вы помогли :-)

:-) взаимно, Коля). Вы тоже помогли мне прояснить нечто в себе ( важное для меня сейчас ) , открыв данную тему.. :a_g_a:
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июн 2010, 21:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 19:00
Сообщения: 602
Откуда: Новомосковск
А я долгое время жила в уверенности, что я абсолютно не завистливый человек, точнее, не совсем так. В школе я завидовала девочкам, у которых были такие отношения с мамой , как у Кати со своей мамой из "Вам и не снилось". У нас тоже был скромный достаток в семье, думаю, как и у большинства советских семей. Но мне совершенно пофиг машины, квартиры, шубы, торговые марки, мне это просто неинтересно.Меня не задевают миллиарды олигархов, ну есть они у них, и пусть их. Есть минимум, какой-то, которым я вполне довольствуюсь, но когда я посмотрела фильм "Игры разума", я потеряла покой, а потом ещё и А.Г. со своим Прорывом в Гениальность добавил масла в огонь с историей жизни Тесла (до этой книги я только слышала это имя, ну и знала, что это как-то связано с физикой ). Я узнала Зависть в чистом виде. Дико завидую людям, в голове которых крутится "Тайна Мира", а они потом эту тайну открывают. Я бы очень хотела, чтобы в моей полупустой голове какая-нибудь такая тайна крутилась, пусть даже и ценой ненормальности, и пусть даже ценой пульса в 250 ударов. Когда об этом вспоминаю, у меня портится настроение, возможно даже я впадаю в депрессию, мне ничего не интересно, ни с кем не хочу говорить и никого не хочу слушать, осознаю свою ущербность и негодность.

Коля, спасибо за тему и за откровенность. По моим наблюдениям завидуют материальному те люди, которые выросли в условиях неимения каких-то элементарных минимальных благ. Это люди из так называемых, неблагополучных или многодетных семей. Я знаю таких людей лично. Но и то, не все поголовно. А вообще мне слышится зависть, как зависимость, только не пойму пока от чего.

_________________
Ушла в себя...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 05:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2010, 01:20
Сообщения: 26
Откуда: Калуга
Белая зависть - величайшее чувство. Оно двигает человеческое самосовершенствование

_________________
Товарищ, подымись! Чего пред "богом" сник?!

В свободном нынешнем ученом веке

не от попов и знахарей - из школ, из книг

узнай о мире и о человеке: http://ras.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 15:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 17:45
Сообщения: 64
Откуда: Калуга
Бегущая по волнам писал(а):
Одинец писал(а):
Так что мечтаю не о такой же машине [джипе], а о гранате, чтоб их не было! Я хочу не стать таким уродом как они — чур меня! — я хочу гулять пешком где хочу по чистой земле, дышать чистым воздухом, получать достойную плату за свой труд и творчество и покупать добротные вещи и доброкачественные продукты по умеренной цене, зная, что все эти деньги пойдут тому, кто это делал, а не упырю-посреднику

Полностью согласна с вами, Одинец! НО до таких времен еще надо дожить.
А джип все же красив...

"А олени лучше!" Лично я предпочёл бы коня. Он пройдёт где угодно, и сам дорогу видит, на столб не полезет...
А дожить до "таких времён" не реально: слишком много кандидатов-завистников, даже если уничтожить всех "олигархов" и прочих, на их место сразу объявится множество новых. Увы...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 21:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
N-Kognito,я рос в отношении всего необходимого вполне благополучно,в уютной двухкомнатной квартире,одевался как и большинство,вполне приемлемо и питался так же,мама у меня была медсестрой и кое что понимала в этом и старалась,что бы у меня всё было хорошо.Хотя и не так хорошо,как у большинства,потому что воспитывала она меня без отца,и работала медсестрой в больнице.поэтому,как сейчас я понимаю,денег хватало,в основном на самое нужное,но не только,у меня были и игрушки всякие,хотя и не такие продвинутые,как у большинства сверстников,и появлялись позже,но были.
На самом деле,как я вчера кажется понял,у меня две основных зависти,к богатству и к гармоничным отношениям (любовь наверно можно назвать) между парнем и девушкой.
И вторая кажется даже гораздо сильнее.Просто на тот момент,когда открывал тему,то завидовал богатству и совпало так,что тему захотелось открыть.Зависть к отношениям,что человек не одинок,что у него есть пара,пусть не идеально к нему(ней)подходящая,и что он(она) не боится по этой причине или по причине того,что он(она)по какой то причине недостоен своего партнёра,или что он(она) просто неинтересный человек,хоть и знает до фига и больше и с ним и поговорить не о чем и т.п.(или вообще об этом не думает) с ней быть и общаться и иметь отношения свойственные всем влюблённым парам.Зависть к этому гораздо сильнее,и острее,до какой то боли в груди обиды и злобы на весь свет но больше всего на ту счастливую с виду пару,которую в данный момент вижу.Изображение Изображение

Хотя по времени продолжительности ощущений она гораздо кратковременнее,чем зависть к деньгам,поэтому возможно,я о ней не сразу и вспомнил
:-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Чем больше у человека себестоимость, я не имею ввиду деньги, я предполагаю цену самого человека, чего он стоит, какими достоинствами и качествами обладает, зависит и его продаваемость в отношениях. И завидуй не завидую, но если не поднимать собственную себестоимость дело не сдвинется с места ни в любви ни в благополучии.Увы...

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 21:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Гм...ну и как её поднимать?Допустим человек в собственых глазах выглядит очень ценным,а вглазах окружающих,он- ноль без палочки?Да и разве не любят всякие офигенные всяких убогих,и глядя на такое,безмерно удивляешься,или не удивляешься...Было бы всё так просто Navi,но увы...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2010, 09:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
viewtopic.php?p=8622#p8622

Селена писал(а):
Вчера подумалось, что программа о спорте осталась какой-то недосказанной. А сегодня с утра уже так не кажется. Сегодня вдруг выстроились в цепочку предыдущая программа о долге, вчерашняя программа о спорте и будущая программа о зависти.
Собственно в спорте есть два аспекта: само спортивное занятие и спортивное состязание. Не сразу поняла, что Александр Геннадиевич основной упор делал именно на состязание,… на факт спортивного состязания. И именно состязание в древности возникает как дань богам. Спортивные занятия необходимы были воинам, охотникам,… необходимы были для нападения, для защиты, для охоты, т.е. как часть, как условие профессионального роста. А вот состязания в спорте возникли, как отдание долга богам для привлечения их милости. И отдавали все: и спортсмены, и зрители. Общая подготовка, у каждого своя, общая молитва и до состязаний, и после, общая трапеза, общие жертвоприношения,… все участвовали. И участвовали не себя ради, ради долга перед чем-то высшим, что просто чувствовалось и ощущалось, а называлось по-разному.
Но однажды боги умерли, так сказал Заратустра, и мир остался в одиночестве. Но в самом главном одиночестве остался человек. Он стал наконец-то свободным от долга, от чувства долга, а не от факта долга. Долги остались как дань внешнему и исчезли как внутренняя необходимость. Человек стал венцом творения, последним звеном в эволюционной цепочке. Выше него в мире для огромного большинства никого нет, всё что есть,.. всё остальное, ниже. И тогда человек всё начинает делать ради себя. Но свято место пусто не бывает. Чувство долга заменяется чувством тщеславия, удовлетворения честолюбия, амбиций, зависти. Опять таки же спортсмен ты, зритель не важно,… во время состязаний это единая плоть, и об этом вчера было сказано.
И основой состязаний становится чувство зависти, той самой зависти, которая называется белой. И чувство это для своей реализации начинает эксплуатировать то, что есть под рукой, то, что дано природой, то, что уже заложено: сексуальность и агрессивность, не пытаясь,… даже не пытаясь их сублимировать в нечто иное, потому как,… а незачем, человек ведь предел, и значит надо просто занять предельно высокие ниши в человеческом обществе.
Зависть – это отсутствие чувства долга. Нет ее ни белой, ни черной. В списке грехов – она одна из семи смертных, т.е. ведущих к смерти души и духа, потому как мертва по своей природе. Наверное, зависть – это умершее чувство долга.
Danilin писал(а):
Селена писал(а):
Вчера подумалось, что программа о спорте осталась какой-то недосказанной. А сегодня с утра уже так не кажется. Сегодня вдруг выстроились в цепочку предыдущая программа о долге, вчерашняя программа о спорте и будущая программа о зависти.

Именно об этом и речь - об исчезновении вертикали бытия. Спасибо Селена :co_ol: !


"...Наверное, зависть – это умершее чувство долга."

Все чувства жизненны),вероятно, раз мы их в жизни каждый обязательно, хоть раз, да переживаем... Может быть дело в их РАВНОВЕСИИ ( если не в полном, то хотя бы отчасти, чтобы "лодку не перевернуло" :-D ).. Кстати , есть ведь ещё и ОНО - ЭТО САМОЕ ЧУВСТВО РАВНОВЕСИЯ).. :ro_za:
И нам его точно не обойти)), если мы хотим здесь что-то понять).
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Последний раз редактировалось Lien 24 июн 2010, 19:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2010, 10:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2010, 22:43
Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург
Зависть - это одно из проявлений гордыни, свойственной каждому человеку. Она не может быть черной или белой или зеленой. она просто есть и все. При этом, она мешает жить, мучает человека, как и любой другой грех. (грех - с греческого: "ошибка, не попадание в цель, промах"). С завистью нужно и МОЖНО бороться. Христианство имеет 2000 летний опыт борьбы с ней и множество тех, кому это удалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависть
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2010, 10:26 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Студент ВХК РАН писал(а):
Белая зависть - величайшее чувство. Оно двигает человеческое самосовершенствование

Давно уже существует такое деление - на черную и белую зависть. И я согласна. Может для белой зависти нужно было бы новое слово придумать? Так было бы понятнее. Но суть остается сутью, при белой зависти не испытываешь к другому человеку никакого негатива. А только восхищение и желание и самому также уметь.
И такая зависть действительно, как написал "Студент ВХК РАН", двигает человечество к совершенству.
:-)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 402 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.264s | 20 Queries | GZIP : On ]