Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 16:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 14:29 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Спасибо, Lien, за разъяснениеИзображение

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 15:12 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Возможно, Александр Геннадиевич, оговорился,… я не знаю. Данную фразу я процитировала точно. Именно так она и прозвучала в прямом эфире.
А насчет желания и хотения я думаю следующее.
Я обратила внимание на эту фразу еще и потому, что в колоде карт Таро есть 10-ый Аркан - Хотение (Сила). И просто сейчас я застряла на нем, пытаясь понять, что это такое,… для меня самой в первую очередь. Так вот, еще цитаты из А.Г., но на сей раз из книги “Таро. Путь во внутреннюю реальность”:
“Воля — способность сознания управлять бессознательными желаниями и инстинктами”.
“Сила — это искусство преобразовывать собственные инстинкты в творческую энергию. Вы умеете преобразовывать желания и гнев в творчество”. Эти цитаты относятся к описанию карты “Хотение”. Получается, что желания – это наши бессознательные проявления, а хотение – осознанный акт, действие, воля.
И наши желания и хотение, их осознанное воплощение, не всегда соответствуют друг другу.
Например, человек испытывает по каким-то причинам стресс: от одиночества, от нерешенных проблем, от внутренней разбалансировки, от усталости,… и чтобы его снять идет и напивается, женщины, кстати, его часто заедают. Все же в этих случаях говорят: “Я хочу выпить,… напиться,… поесть…”. Желание на самом деле иное: разобраться с причиной стресса и удалить ее. И в этом отношении фраза вполне корректна.
Danilin писал(а):
Кто-то сказал, что человеку нужно научиться не желать того, что он хочет, а хотеть того, что он желает.

Не надо делать желанием (поесть, попить) хотение (наесться, напиться), а надо желание (избавиться от стресса) делать хотением (каким-то образом действительно избавляться, искать причины, предпринимать конкретные шаги для их устранения…).
Ну, в общем, для себя я все это как-то вот так объяснила.
Но буду ждать программ по этому Аркану и постараюсь поточнее понять А.Г.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 15:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Это как с ребенком, который мгновенно бросает игрушку, которую он только, что выпросил своей истерикой, своим желанием. Получил - все финиш. Цели достиг.
Если бы действительно хотел,не бросил бы
И превращение хотение в желание это как бы обеспечивает гармонию и желания и хотения, они не противоречат друг другу, а друг у друга на подхвате

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 15:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Селена, про дружеское отношение к Дару Вы написали. Служение Дару потому, что это отношение - вертикаль "Я" - Дар. При чем тут амбициозность? Тут то и трудность. Я это и сам стремлюсь понять. Речь ведь идет о позитивном аспекте понятия. (Док говорил, что и зависть в современном обществе также приобретает позитивность.)
Я полагаю амбициозность здесь - стремление "Я" подняться к Дару, уловить желания Дара и реализовать их в "низкой" реальности, стать проводником между горним и дольним. И не дать гордыне погубить себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 15:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Селена писал(а):
...Так вот, еще цитаты из А.Г., но на сей раз из книги “Таро. Путь во внутреннюю реальность”:
“Воля — способность сознания управлять бессознательными желаниями и инстинктами”.
“Сила — это искусство преобразовывать собственные инстинкты в творческую энергию. Вы умеете преобразовывать желания и гнев в творчество”. Эти цитаты относятся к описанию карты “Хотение”. Получается, что желания – это наши бессознательные проявления, а хотение – осознанный акт, действие, воля.
такое "получается" , исходя только из того, что думает по этому поводу А.Г.( или другие авторитетные источники, цитируемые А.Г.). И если мы НЕ будем реализовывать СВОЁ ЕСТЕСТВЕННОЕ ХОТЕНИЕ ДУМАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО, то , вероятно, оно преобразуется в ЖЕЛАНИЕ того, чтобы ЗА НАС ПОДУМАЛ НЕКТО ДРУГОЙ, ЖЕЛАНИЕ ВИДЕТЬ В ДРУГОМ АВТОРИТЕТА, вместо Человека. :du_ma_et: :-( ..
Кто бы чего ни сказал, разве это мешает нам подумать САМОСТОЯТЕЛЬНО, если мы действительно исходим их чувства "я хочу" подумать?
Мне всё же так видится, что "желание" и "хотение" различаются не тем, в какой именно части сознания они проявились ( в бессознательном, в сознательном или сверхсознательном - всё это части СОЗНАНИЯ ), а в том насколько ЕСТЕСТВЕННЕН ПРОЦЕСС УРАВНОВЕШИВАНИЯ ... который, собственно, и вызывает некое ЧУВСТВО, проявляющее эту мотивацию "я хочу". Поэтому и :
Lien писал(а):
"я хочу" - от естества.. - при ЕСТЕСТВЕННЫХ потребностях ( их, вообщем-то не так уж и много, человеческих естественных потребностей ). Поперебирайте варианты - когда вы с очевидностью скажете именно -"я хочу"?
"я желаю" - возникают ( очень на то похоже) при неудовлетворении естественных потребностей?Такие неудовлетворённые естественные потребности (накапливаясь ) проявляются желаниями? Т.е. "я желаю" того-то и того-то, оттого, что ( как мне кажется) я не имею возможности реализовать своё "я хочу".

Т.е. человек, скажем, ХОЧЕТ сбалансировать некое напряжение ( расслаблением ),в прямом смысле расслабиться - лечь и пять минут отдохнуть, или наоборот побегать)). Но не реализует этого своего ЕСТЕСТВЕННОГО желания ( в силу уж каких причин, здесь перечислять не будем).. Или он просто захотел, скажем, переключить своё внимание на более гармоничный для него объект... ну и так далее.. Так вот НЕРЕАЛИЗОВАННЫЕ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ХОТЕНИЯ, с вероятностью, НАКАПЛИВАЮТСЯ и ПРОЯВЛЯЮТСЯ уже ВАРИАНТАМИ ЖЕЛАНИЙ . Т.е. ВМЕСТО реализовывания ЕСТЕСТВЕННЫХ ХОТЕНИЙ, мы и проявляем ВТОРИЧНЫЕ ЖЕЛАНИЯ. Т.е. ЖЕЛАНИЕ ВСЕГДА ВТОРИЧНО, по отношению к хотению.
И Человек это своё желание формирует из того, что ОБЩЕПРИНЯТО или ДОСТУПНО на ДАННЫЙ момент.
Так это видится мне. :smu:sche_nie: ( я просто так вот самостоятельно постаралась поразмышлять. Исходя из проявляемых мною представлений. Т.е. если у меня, к примеру, чёткого представления НЕ возникает от слышимой или читаемой фразы, независимо от того, КТО её произнёс, то единственное , что я действительно хочу ( могу)- это ПОРАЗМЫСЛИТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО)), чтобы это самое представление проявилось..) :ne_vi_del:
Авторитетность источника , в данном случае, никак не "прокатывает".. :nez-nayu:
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 16:15 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Lien, каждый из нас вкладывает свои смыслы в слова и понятия. Это естественно и нормально. И чтобы понять другого непременно надо уточнять, какие смыслы в это вкладывает он, а не я. Я привожу фразы А.Г. именно для того, чтобы понять, что в это вкладывает Док.
Я тоже как-то все это для себя определяла и определяю. Ваше мнение понятно. Но Вы объяснили другую фразу, не ту, что привел Александр Геннадиевич. Через несколько программ мы будем слушать то, что он более подробно скажет о самом понятии “хотение”, и о связи его с понятием “желание”. Собственно я всего лишь для себя уточнила именно смыслы, которые вкладывает А.Г., для того, чтобы полнее понять всю ту информацию, которую он попытается нам передать в тренинговой программе. Может быть кстати и не точно поняла. Буду слушать дальше.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Последний раз редактировалось Селена 29 июн 2010, 16:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 16:17 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Lien писал(а):
"я хочу" - от естества.. - при ЕСТЕСТВЕННЫХ потребностях ( их, вообщем-то не так уж и много, человеческих естественных потребностей ). Поперебирайте варианты - когда вы с очевидностью скажете именно -"я хочу"?
"я желаю" - возникают ( очень на то похоже) при неудовлетворении естественных потребностей?Такие неудовлетворённые естественные потребности (накапливаясь ) проявляются желаниями? Т.е. "я желаю" того-то и того-то, оттого, что ( как мне кажется) я не имею возможности реализовать своё "я хочу".

Вопрос о соотношении этих двух терминов оказался не так прост...
Но вот мне на интуитивном уровне тоже кажется, что "хотение" - является понятием более низкого иерархического уровня, чем желание.
Здесь я согласна с Lien. :-)
Конечно, если я правильно поняла. :smu:sche_nie:

P.S. А вот С.И.Ожегов в своем "Словаре русского языка" различий между этими словами не делает.
Желание - 1. Влечение, стремление к осуществлению чего-либо, обладанию чем-либо.
Хотение - то же, что "желание" (в значении 1)

По всей видимости различия между этими словами проводятся в "эзотерической" литературе.

В Википедии:
Желание или вожделение — средняя степень воли, МЕЖДУ простым органическим хотением, с одной стороны, и обдуманным решением или выбором — с другой.

Желание (конкретизированная потребность) - потребность, принявшая конкретную форму в соответствии:
- с культурным уровнем и личностью индивида
- с историческими, географическими и другими факторами страны или региона

В познавательной сфере желанию соответствует представление, как хотению — ощущение, а выбору — отвлечённая мысль.
Само по себе желание есть страдательное состояние души (связывающее область воли с областью душевных чувств или волнений); но психический субъект (нормальный) может относиться к этим своим состояниям деятельно, усиливая или ослабляя их напряжённость.
Чем сильней желание, тем больше подходящих мест. /Александр Манухин/

В целом соответствует точке зрения Lien.
----------------
И ещё указано, что термин желание имеет свое значение в Кабалле. Однако сие не расшифровывается.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 29 июн 2010, 16:50, всего редактировалось 11 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 16:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Селена, просто то о чём выскажется Александр Геннадьевич, каждый из нас сам услышит и вынесет из этого своё представление.. :smu:sche_nie: И очень интересно как раз ВАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ по данному вопросу, а не то, что "получается", если его ( или его отсутствие )игнорировать.. :du_ma_et:
Селена писал(а):
Получается, что желания – это наши бессознательные проявления, а хотение – осознанный акт, действие, воля.

Вот идёт, к примеру, человек по знакомому лесу.. - всё вокруг родное и ты всему родной человек - часто встречаются чистые ручейки, роднички.. Захотел он попить.. особо даже не останавлявая внимания на этом, нагнулся , зачерпнул ладонью, испил, дальше пошёл.. Особо обращу Ваше внимание Селена, БЕССОЗНАТЕЛЬНО ЗАХОТЕЛ, особого внимания своему хотению даже не уделяя.. Оно, это хотение, естественно потому что. А вот если он пить захотел, а родничка не встретил, то со временем уже ОСОЗНАННО возникает ЖЕЛАНИЕ ПИТЬ.. и тогда родничок он станет ИСКАТЬ ОСОЗНАННО... Не так же ли и в остальном?. - Желание возникает как производная от хотения.
КАК ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ВЫ САМИ? Изображение
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 16:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Бегущая по волнам писал(а):

Но вот мне на интуитивном уровне тоже кажется, что "хотение" - является понятием более низкого иерархического уровня, чем желание.
Здесь я согласна с Lien. :-)
Конечно, если я правильно поняла. :smu:sche_nie:

:smu:sche_nie: Бегущая по волнам, я скорее о том, что ХОТЕНИЕ ПЕРВИЧНО, по отношению к ЖЕЛАНИЮ). Про это. Если реализуется ХОТЕНИЕ - чего желать?)) :-)
А у ХОТЕНИЙ ( ЕСТЕСТВЕННЫХ хотений ) вероятно уже и есть некая иерархия.. Т.е. ХОТЕНИЯ какой именно части сознания ( бессознательного, сознательного, сверхсознательного ).
Бегущая по волнам, Селена, спасибо вам за проявление данного вопроса ! Он очень важное , даже ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ представление проясняет..- что же именно отражает разность этих понятий - ХОТЕНИЕ и ЖЕЛАНИЕ?
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Последний раз редактировалось Lien 29 июн 2010, 17:18, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 16:54 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Lien,
Я насчет иерархии в том смысле, что "хотение" первично, а "желание" уже в зависимости от степени реализации или не реализации "хотения" появляется как чувство более высокого иерархического уровня. Т.е. без "хотения" на первом иерархическом уровне "желания" (на втором уровне иерархии) не бывает.

Для себя я это ТАК поняла. :a_g_a:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 29 июн 2010, 16:58, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 16:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Бегущая по волнам писал(а):
Lien,
Я насчет иерархии в том смысле, что хотение первично, а желание уже в зависимости от степени реализации или не реализации "хотения" уже появляется как чувство более высокого иерархического уровня. Т.е. без хотения на первом иерархическом уровне желания (на втором уровнеи иерархии) не бывает.
Для себя я это ТАК поняла. :a_g_a:

ага.. поняла Вас) :a_g_a:
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 17:23 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Lien писал(а):
КАК ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ВЫ САМИ?

Как я представляю?
Я прочитала Вашу лесную зарисовку и сразу возникло слово “желание”. У меня возникло желание испить у родника и пойти дальше, не придавая особого значения тому, что оно реализовалось, т.е. осуществилось как хотение, действие, акт (сознательный, бессознательный,… не будем брать во внимание,… хотение – действие; желание – мотив, позыв, предпосылка к действию). Если желание не удовлетворяется, возникает осознанное хотение. Я хочу пить. И уже сознательно совершаю действия, удовлетворяющие желание. Ну, или не удовлетворяю их, если нет возможности. Но хотение – это уже действительно сила, внутренняя, толкающая на реализацию. На поверхности они одинаковы, желание и хотение уже неразличимы. На бытовом уровне различий действительно между ними не делается. Но так как они не всегда совпадают, т.е. хотение, как реализованная сила или как сила, только пытающаяся себя реализовать, и желание, как отправная точка, мотив, предпосылка, то я их для себя вот так разграничила, чтобы хоть как-то научиться истинные мотивы и желания понимать и именно их реализовывать.
Я для себя лично именно эти смыслы вкладываю в эти слова, поэтому и оказалось вполне естественным их услышать в программе. Ну, а что на самом деле желал сказать А.Г. – это только он сможет уточнить.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 17:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Селена писал(а):
хотение – действие; желание – мотив, позыв, предпосылка к действию). Если желание не удовлетворяется, возникает осознанное хотение. .

хорошо). другой пример.
как быть с тем, что желая кому-то что-либо, например, в качестве пожеланий в праздник.. мы СНАЧАЛА ведь именно ХОТИМ поздравить человека с праздником, а уж в результате этого хотения ЖЕЛАЕМ ему того-то и того-то.. Ведь нет такого соответствия в нашем языке ( а вроде как именно на соответствие в языковых оборотах мы только и можем опираться ), что "Я ЖЕЛАЮ ВАС поздравить, а поэтому ХОЧУ ВАМ...?"
А есть именно так, как есть - "Я ХОЧУ ВАС ПОЗДРАВИТЬ и поэтому ЖЕЛАЮ ВАМ..."

С уважением.


p\s:
Селена писал(а):
Но хотение – это уже действительно сила, внутренняя, толкающая на реализацию. .

то, что ХОТЕНИЕ лежит в основе действия, и то, что ХОТЕНИЕ - СИЛА, в данном вопросе и не вызывает иных представлений. Разве может в основе действия быть БЕССИЛИЕ.
Вопрос в том насколько СВОЕВРЕМЕННО ПРОЯВЛЕНЫ ЭТИ ДЕЙСТВИЯ.
Свободное течение СИЛЫ ("воды"), без заторов - уровень хотения. Т.е. САМО ТЕЧЕНИЕ.
А уж все ландшафтные "водные" образования СИЛЫ - пруды, плотины, болотца, водопады, озёра, моря и т .д. - это уже уровень желаний, вероятно).
СИЛА течения "воды"-хотения - она ПРИСУТСТВУЕТ ВО ВСЁМ. И именно на ЕЁ ОСНОВЕ и проявлено все остальное.)
Т.е. не сила ( в нашем контексте - хотение ) стала результатом чего-либо (в нашем контексте - желания ). А что угодно другое ( желание ) проявляется СИЛОЮ ( хотения ).

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Последний раз редактировалось Lien 29 июн 2010, 18:23, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 17:39 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Селена, извините пожалуйста, но мне хотелось бы уточнить для себя ваше отношение к справочным материалам..
Скажите, в понимании смысла понятий для вас совершенно не имеют значения определения Википедии или еще каких-то справочных источников?.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Амбиции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2010, 18:22 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Lien, ну я же действительно кого-то хочу поздравить, хочу что-то подарить и хочу пожелать исполнение каких-то желаний, мечтаний, намерений. И этим хотением я реализую свое желание. Нет желания, не буду поздравлять или буду, если того требует ритуал или какая-то ситуация, но без хотения соответственно.

Бегущая, мое отношение к справочным материалам уважительное. Но в словарях желание и хотение по смыслу не отличаются друг от друга, что чаще всего и происходит на бытовом уровне.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.047s | 17 Queries | GZIP : On ]