Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 20:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 329 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.

передачу продолжить
да 76% 76%  [ 16 ]
нет 24% 24%  [ 5 ]
Всего голосов : 21
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 01:11 
вот эта тема мне уже ближе. Если любовь доступна не всем людям, то вот ощущение близости - всем. Чувство близости с другим человеком (у меня) вообще возникает непонятно откуда. И так же непонятно пропадает. Но, я этим чувством очень дорожу. По-моему, это когда людям приятно молчать вместе. Когда, они, как бы, молчат в одну сторону.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 08:43 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Напишу пару слов о том, что для меня означает близость душевная.
Есть люди, с которыми у меня возможна такая душевная близость.
Но далеко-далеко не со всеми.
И возможность появления такой близости я чувствую, иногда после З0 минут разговора (а может и раньше).
Дальнейшее общение может привести к её появлению. И тогда у меня возникает такое ощущение, что как бы одна душа на двоих (но слияние каким-то образом оставляет при этом и самоосознание собственной души). Как-то всё идет на двух уровнях – одновременно и вместе, и индивидуально...
Ты воспринимаешь и ощущаешь все порывы другой души – как собственные.
Всякое общение с таким человеком – величайшее наслаждение. Это может быть дружеское общение – ментальное. Можно часами разговаривать, не замечая времени. Или молчать, испытывая покой и умиротворение. Это состояние трудно описать словами.
И если в этот период времени (жизни) у каждого из вас всё хорошо, и ничто не омрачает горизонт, то и при общении, и при молчании с ним рядом испытываешь ощущение парения в каких-то эмпиреях... Такого ощущения, состояния у меня НИКОГДА не было и не бывает когда я одна.
То есть для этого надо быть рядом (в общем случае).
И общение должно быть индивидуальным, т.е. не в компании.
А людей таких может быть не один. Это могут быть и мужчины и женщины. Но много их, конечно быть не может.
Нет, вспомнила бывают такие моменты и когда находишься одна. Это моменты полного слияния с природой (но очень редкие моменты, здесь должно сойтись вместе какая-то "неземная" красота, тишина и покой).
Несколько примеров - закат солнца, огромного золотого в теплый тихий августовский вечер; почти всегда такое чувство вызывает звездное небо, иногда созерцание природы (случаи особой красоты и покоя).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 10:07 
Ну не знаю...
С разными людьми и ощущения близости разные... :du_ma_et:
Не было у меня никогда одинаковых ощущений.... :smu:sche_nie:
Кстати...у меня так с учениками бывает...
Они говорят , что и не заметили ...как урок пролетел...
Кстати, я могу включать настройку на близость. И выключать. :yaz-yk:
Например. Когда я занимаюсь с учеником мне нужно почувствовать себя в его шкуре. То есть ...уровень его знаний...способности... Как бы мне было понятнее на его месте. И вообще ...понял он или нужно как то с другой строны подойти к вопросу. Ну...я как бы мысленно на машине времени переношусь на тот уровень знаний...что и у ученика. И мы с ним все заново познаем вместе. При этом очень радуемся каждой удаче и новому открытию. Как то так. Но! Со всеми по разному. Они же разные люди. :-)
А выключать...если человек постоянно ставит барьеры..несколько раз попробовала подружить..не хочет. Значит и не нужно. :du_ma_et:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 13:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июн 2010, 14:11
Сообщения: 7
Откуда: Владивосток
По мне так близость с человеком ощущается в: 1. всеприятии- ты не заостряешь внимание на недостатках человека и он (она) делает то же самое;
2. умение слушать и слышать - оно же понимание или "настрой на одну волну", когда твои мысли плавно перетекают в мысли близкого человека; 3. ну и конечно, без этого ничего не бывает, - любовь! Когда чувствуешь, что человек - это часть тебя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 18:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Все-таки процитирую загадочную Ахматову :

Есть в близости людей заветная черта,
Ее не перейти влюбленности и страсти,--
Пусть в жуткой тишине сливаются уста,
И сердце рвется от любви на части.

И дружба здесь бессильна, и года
Высокого и огненного счастья,
Когда душа свободна и чужда
Медлительной истоме сладострастья.

Стремящиеся к ней безумны, а ее
Достигшие -- поражены тоскою...
Теперь ты понял, отчего мое
Не бьется сердце под твоей рукою.


Заветная черта близости - это то, что нельзя переступить, очевидно. Потому что полная близость - это предел невозможного СОЕДИНЕНИЯ чувств , душ, тел. Полная близость это только младенец и родители. И запоминается эта БЛИЗОСТЬ . К отцу. Или маме. С самым природно близким. Бабушке. Любимой тете. Это родные руки. Родные голоса. Родные отношения. Это чувство дома и защищенности. БЛИЖЕ потом не бывает. И плохо, когда ТАКОЙ родной близости человек не знает.
Такая семейная БЛИЗОСТЬ может затянуться на годы отрочества и даже юности. Потом из нее вырастают. Или она внезапно обрывается. Или приходит какое-то разочарование. И человек отдаляется от самых близких. Это род несчастья. Во всяком случае такая близость рай. Потеря ее - потеря ЛИЧНОГО рая. И поиски иного рода близости. Поиск близкой души. Такое случается. В юности, ранней молодости... Скорее всего,родную душу можно встретить в любом возрасте. Душа узнает родую душу. И души начинают тянуться друг к другу. Это близость настоящей бескорыстной дружбы. БЛИЗОСТЬ любви - самое желанная близость для человека. И самая опасная. Это завязка друг на друге, зависимость. Близость в любви - это и нерасторжимость объятий ( в прямом и переносном смысле), и возможность молчания вдвоем, и знание друг о друге того, что другим ,конечно же,невдомек. Это наличие общей ТАЙНЫ. И потому такая близость ОПАСНА. Она не выносит измены. Это любовь - страсть.
СТАРОСТЬ , думаю, дает опыт. И делает человека ПРОЩЕ. И он становится БЛИЖЕ к людям, миру. Жаль только, что люди отдаляются от стариков. Мир не торопится их услышать, оценить их ЕЩЕ присутствие. А СТАРИКИ быстро настраивают людей на волну БЛИЗОСТИ. Их МУДРОСТЬ отметает все лишнее. Они ПРОСТО понимают жизнь. Ибо БЛИЗКИ этой жизни. Через опыт.
Не знаю ,ясно ли я выражаю свою жизнь.
Близость - это общность ОПЫТА. Или обретение совместного опыта. Сближают испытания. Совместная деятельность. Совместное ПРОЖИВАНИЕ жизни.
Можн даже не любть друг друга ( на работе,например),но чувствовать себя по-своему БЛИЗКИМИ людьм. Из ОДНОЙ песочницы. Из ОДНОГО корыта.
Поэтому ОДНОклассники, ОДНОкурсники, коллеги, ОДНОполчане тоже близки.
Близость для меня - это возможность говорить человеку ТЫ.
Вот как- то так.
Многословно.
Близость - роскошь вообще-то. Как и ОБЩЕНИЕ ( по Экзюпери). :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 19:08 
Людмила...у меня совсем не так...
У меня близость вообще не постоянная...она то возникает..то пропадает.. Меня больше всех из родных отец любил. Его уже нет. А мама и бабушка...они вообще чувств не выражали...любили бесприкословное подчинение. Если я слушаюсь не раздумывая-меня любят. А иначе-нет. Потому я близости особой не чувствую. Вот к мужу. К детям. К друзьям.
Одноклассники..одногруппники...коллеги. У меня есть подруги из всех этих категорий. Близкие? Ну...не настолько, как мои дети..
Заветной черты у меня тоже нет.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 19:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Хельга. Наверное, у каждого, действительно, СВОИ представления о БЛИЗОСТИ.
У меня есть эта самая ЧЕРТА. И когда переходила - чуть жалела.
Но,может,мне мешает ахматовская поэзия. Я когда -то слишком БЛИЗКО приняла ее к своему сердцу. А Ахматова,по мнению критика Недоброво, слишком близко подпустила к себе саму ЛЮБОВЬ. И ощутила ее трагичность. И преодолела эту трагедию молчанием, то есть отказом от близости. С человеком. Выбрала - Бога.

О, есть неповторимые слова,
Кто их сказал — истратил слишком много.
Неистощима только синева
Небесная и милосердье Бога.
Зима 1916, Севастополь

Подумалось, что БЛИЗОСТЬ - это потребность ЛАСКИ. И возможность ЛАСКИ.
Но БЛИЗОСТЬ - этои возможность СРЫВА на ДРУГОМ человеке. Близость подразумевает ОТКРЫТОСТЬ всех чувств. Их амплитуду.
БЛИЗКИЙ человек примет нас такими,какие мы есть. Он ЗНАЕТ нас. И мы ЗНАЕИ того,кто нам становится близким. Близость - доверие. НАВИ прав. И прав в том,что с годами все больше ОГЛЯДЫВАЕШЬСЯ, подозреваешь даже, готовишься к удару... Это,разумеется, далеко от близости.

БЛИЗКИМ может стать КОМП, РАДИО, ТЕЛЕВИЗОР. Лицо в нем. Или голос. Или сайт.
Близок потому,что ты САМ и ДОВЕРЧИВО туда приходишь. Хочешь увидеть, услышать. РАЗделяешь сказанное.
Есть близкие книги. Фильмы. Это уже особый род близость. Со-кровенность смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 19:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
О,Люда,не стал пока читать весь ваш пост,иначе могу до слёз дочитаться,я не в насмешку,правда... Потому что с работы только пришёл,и хочу нормально покушать)
Но думаю,что вы правы,по моему субъективному восприятию.
Только я вот жутко боюсь этой близости,боялся ещё с детства,когда мама бывало,как то хотела меня иной раз приласкать,погладить по голове.Но это как сейчас понимаю,было при посторонних,и я просто стеснялся... Но когда самому хотелось,был очень счастлив.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 19:39 
Видимо, я не права в том...что не жду удара. Потому удар этот для меня...которая не поставила заградительного барьера...имеет такую силу, что я потом несколько месяцев болею...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 19:56 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Людмила, вы все правильно пишете. Я говорила, что близость душевная НЕ СО ВСЕМИ людьми возможна. Не только потому, что многие из них для нас - другие и с ними невозможна ЭТА близость. Но так же и потому, что многие её боятся и никогда не пойдут на такую близость, а если она появилась - при первой возможности постараются отдалиться. В моей жизни есть такие примеры. Но через года люди возвращаются и говорят, что ничего лучшего, ничего более настоящего они не видели.

Ещё, Людмила, вы совершенно правильно сказали, что это ЛАСКА. Я сама так думала, но как-то мысль до конца не сформировалась. И ещё вы очень правильно сказали, что это именно то чувство, которое бывает по отношению к родителям в раннем детстве. Я не стала писать об этом, в своем первом посте в этой теме. Но, я хотела сравнить это чувство душевной близости с тем, которое бывало у меня, когда я сидела ранней дошкольницей на коленях у матери. Да, при душевной близости с другим человеком возникает именно такое или очень близкое чувство полной защищенности и блаженства. И думаю, что те люди которые боятся потерь и боли и из-за этого не способны на такую близость с другими людьми, по жизни ОЧЕНЬ многое теряют.

Да про барьеры защитные. Да, при такой близости нет защитных барьеров - совершенно нет. Потому и каждая рана - почти смертельная. Но живы до сих пор...

Каждый выбирает для себя. Для меня такая близость перевешивет все возможные будущие страдания.

Однако, НЕ согласна, Людмила, я с тем, что такая близость имеет отношение к любви - страсти. На мой взгляд это совершенно разные чувства. Конечно, они могут быть к одному человеку, но никогда одновременно. Душевная близость - это нежность, ласка, личный рай, как вы правильно отметили. А страсть - это буйство, огонь, горящий и сжигающий. Но эти чувства вполне могут перемежаться во времени и относиться к одному и тому же человеку.. Вот это и есть - наивысшая человеческая любовь (по моему мнению).

А со стариками, по-моему, там другое... Да, расположение, но не душевная близость, о которой речь. Да и старики тоже разные, как и более молодые люди.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 20:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
А, может быть, близость это нечто, что мы ощущаем как что-то цельное, единое с другим человеком при абсолютном и безоговорочном приятии всех наших различий. Я начинаю слово продолжает другой и именно туда куда нужно, он начинает и я уже понимаю его, без дальнейших пояснений. Может быть, при близости, приближающейся к идеалу, слова уже и не нужны, достаточно выражения глаз, лица, движения бровей,пожатия руи, движения кисти... И все это на фоне абсолютной комфортности пребывания с другим человеком



navi писал(а):
Доработанный текст звонка на радио

Видимо, в определении душевной близости не будет таких разночтений, какие наблюдались при обсуждении понятия - зависть. И понятно, почему. Близость душевная, более определенна в своей сути потому, что напрочь исключает какую - либо двойственность, какую-либо противоречивость и тем более зависть, являясь, как справедливо сказано, ее антиподом. Там где близость - нет места зависти. При ее появлении в отношениях близких людей мгновенно возникнет соперничество и ни о какой близости уже и говорить не приходится.

Определение душевной близости ни для кого, видимо, не прозвучит оригинальным, как бы ее не охарактеризовали, поскольку все мы в той или иной степени ее переживали на себе в своей жизни: будь то в родственных или любовных отношениях, или в случайной встрече, скажем, в вагоне дальнего следования с каким - нибудь неведомым попутчиком или попутчицей...

На, мой взгляд, близость душевная - это некое комплексное состояние в котором человек ощущает свое неразрывное и цельное единство с партнером общения при ясном осознании и полном приятиии всех различий между "Я" другого человека и собственным "Я". Некое диалектическое единство или если взять образ Гераклита, нечто, что может возникнуть из туго натянутых струн лиры между двумя деками: гармония, искусство, музыка...
Близость - это не столько близко и рядом, сколько общее, совместное существование вокруг некоей оси, некоего центра, объединяющего двоих и делающего их некой целостностью, цельностью, цельным бытием. А кому и чему это под силу? Ну, конечно же, Любви, как это ни банально прозвучит, любви в которой может и не быть места чисто эротическим вожделениям, любви, воспользуясь идеей Аристофана, "к идее красоты,совершенства"...

Одним из вернейших признаков близости может служить: обоюдная комфортность молчания в присутствии другого... Мы близки, если нам уютно в нашем общем молчании.
В идеальном варианте и слова кажутся излишними. Достаточно взгляда, жеста, междометия..

Но, видимо, все-таки мало только лишь определить, что такое близость. Сам разговор возник, видимо, из потребности понять причины возникновения близости и как творить эту близость своими руками, чувствами, эмоциями, разумом? Как сотворить и удержать эту душевную близость, если мы в ней, все - таки, нуждаемся? Как она рождается и куда исчезает...

И вот здесь мы выходим на коммуникативные процессы, наши способности и навыки к полноценному общению.
Поскольку близость - это некий обобщающий конгломерат из навыков эффективного общения, понимания, эмпатии, интуиции, такта, искренности и ,наверное, многого другого, то, как это многое другое в себе обнаружить, укрепить и развить? Не все же рождаются гениями общения у которых это в крови. Я имею в виду, именно, природных гениев общения, которым не надо учиться вышеперечисленным навыкам, ибо не каждый общительный человек представляет из себя подобного гения, все же это редкость, наверное...

Можем ли мы научиться не только слушать, но и слышать другого, уметь следовать за мыслями партнера, а не только за нашими ответами, в полном вооружении, стоящими наготове в нашем сознании и только ждущими паузы, чтобы выстрелить в собеседника? Можем ли мы научиться искренней заинтересованности в партнере по общению?!...

Можем ли мы научиться эмпатии, умению вчувствоваться в другого? Не умозрительного, а дйствительного умения влезть в "чужую шкуру", умения по своей воле и чуть ли не инстинктивно, становиться на место другого, используя свои способности к фантазии и воображению?
Можем ли мы научиться быть актерами, сценаристами и режиссерами происходящего с нами?!...

Можем ли мы научиться научиться синтонности в общении, умению звучать в тон партнеру, уже на подсознательном уровне, подстраиваясь под него, избегая по свое воле всего того, что может вызвать негативную реакцию собеседника(цы), избегая, так называемых конфликтогенов, (то есть определенных выражений, слов, эмоций, выражений лица, жестов, позы тела.,приводящих к конфликтной ситуации)?! Принимаем ли мы во внимание, что 80 (если не больше) процентов информации о человеке мы получаем не столько из его слов, сколько из так называемых невербальных сигналов, (мимики, тона речи, жеста, позы) которые выдают его действительное отношение к нам или нас к нему?.
Можем ли мы научиться искренней и честной внимательности в общении?!

Можем ли мы научиться искренней и предупредительной тактичности на грани нежности и бережности, круто замешаннной на интуиции, на интуитивных навыках восприятия мира?
Можем ли мы научиться интуиции ?!...

Можем ли мы научиться навыкам речевого воздействия, способных чуть ли не на грани подсознания донести до собеседника(цы) истинный смысл того, что мы говорим?!

Может быть у того, кто этим уже владееет или только осваивает - моменты близости душевной не так уж будут редки, как у тех, кто остановиться перед этим в надежде на "авось"

P.S.
Я мог бы указать и адреса, где этому можно научиться, но зачем ложка тому у кого от сладкого появляются рвотные рефлексы, да и зачем, действительно, давать советы, когда их не просят, а потому, скорее всего, и не воспользуются ими...

PP.S. Странно. Начинаешь хоть как - то соображать, когда твои потуги, хоть как - то заценили т.е. прослеживается зависимость от чужого мнения, но дальнейшее развитие мысль может получить только тогда, когда ты(я) ясно почувствовуешь, что тебе(мне) в принципе все равно, что думают о том, что ты(я) подумал (освобождение от зависимости)и толчок к дальнейшему развитию подуманного уже получает интерес обратиться к сотням, если не тысячам слушателей.
И постепенно приходишь к мнению, что если форум СН хоть и не тренинг по общению, но явный тренинг по усилиям породить мысль, по навыкам придать ей удобоваримую форму в попытках собственного самоопределения. И, наверное, время, которые мы тратим на форум(написание постов), когда нибуль да обернется сторицей. Вот еще бы научиться также говорить со своим окружением, как пишем здесь...

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 20:29 
navi писал(а):
А, может быть, близость это нечто, что мы ощущаем как что-то цельное, единое с другим человеком при абсолютном и безоговорочном приятии всех наших различий. Я начинаю слово продолжает другой и именно туда куда нужно, он начинает и я уже понимаю его, без дальнейших пояснений. Может быть, при близости, приближающейся к идеалу, слова уже и не нужны, достаточно выражения глаз, лица, движения бровей,пожатия руи, движения кисти... И все это на фоне абсолютной комфортности пребывания с другим человеком

Согласна :ro_za:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 20:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 18:58
Сообщения: 146
Откуда: Пермь
Navi! Лаконично и очень точно, по-моему :-)

_________________
У каждого дня своё чудо....( Р. Тагор)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 22:18 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
navi писал(а):
Я начинаю слово продолжает другой и именно туда куда нужно, он начинает и я уже понимаю его, без дальнейших пояснений. Может быть, при близости, приближающейся к идеалу, слова уже и не нужны, достаточно выражения глаз, лица, движения бровей,пожатия руи, движения кисти... И все это на фоне абсолютной комфортности пребывания с другим человеком

Мнения могут быть разные по отдельным вопросам, душевная близость - это не ментальная идентичность...
А вы, Вано, говорите, наверное, про психологическую близость долго живущих вместе людей.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 06 июл 2010, 22:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 22:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Рада, что совпадаю в определении близости с КОЛЕЙ и БЕГУЩЕЙ ПО ВОЛНАМ.
Про страсть написала специально. Ибо СТРАСТЬ - это все-таки даже не печать, а клеймо близости . И люди в ней узнают друг друга более,чем близко.
Близость - это ведь интимность по сути. Потому ТАК трудно открыться в разговоре о ней до конца.
И допустить ее в своей жизни не так-то просто.
НАВИ дал замечательное определениие. ПО сути ДРУЖБЫ - высшего проявления доверия человека человеку. Близость может зародиться ка импульс,но проверяется и выкристаллизовывется все-таки годами отношений. Иногда заочных.
Особая форма близости - исповедальность. Но я ее боюсь. И в себе. И в других. Даже творческую.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 329 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 18 Queries | GZIP : On ]