Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 16:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 329 ]  Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  След.

передачу продолжить
да 76% 76%  [ 16 ]
нет 24% 24%  [ 5 ]
Всего голосов : 21
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 16:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Народ, в последнее время все чаще встречаестся упоминание о темной материи и темной энергии в плане того, что эти штуки, как раз и стояли в начале всего...То бишь, не в начале, а образовались в результате того, что называют Большим взрывом... Что это такое никому не ясно, но экпериментально подтверждено как наличие темной материи так и темной энергии, составляющей преобладающею массу Вселенной, в которой просто вещество и наши энергии составляют лишь мизерную часть... Что из всего этого следует, пока непонятно, но, ясно, что мы на пороге каких то новых гипотез, которые возможно много шире квантовой теории и сомнения Бегущей по волнам, вероятно, вполне оправданы...

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 23:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
Бегущая по волнам писал(а):
Спасибо, Lien, за ответ.
Кое-что вы мне прояснили.
Но под «избранностью» я имела в виду не избранность частиц друг другом, а то, почему именно ЭТА пара, а не тройка, четверка...? Но в первом приближении вы мне разъяснили, про вероятное парное рождение неких частиц.
Однако после своего рождения первочастицы, вероятно, претерпевали множество трансформаций? И поэтому говорить об их первоначальном состоянии перепутанности уже мне (как неспециалисту) кажется сомнительным.

Опять же непонятно, как даже наличие у двух людей таких частиц, может оказывать на всю систему организма такое сильное воздействие, на фоне миллиардов (?) частиц, их которых организм состоит?
---
Но поскольку фундаментальная наука это все ещё НЕ ОСОЗНАЛА, то конечно же, многое можно говорить и предполагать, насколько у кого фантазии хватит и кому как больше понравится...


Вообще-то частиц может быть сколько угодно. Просто исторически, экспериментально, это всё было подтверждено для пары фотонов, поэтому чаще всего и говорят о паре частиц.

Но вообще, явление квантовой перепутанности заключается не в том, что можно перепутать некий набор частиц, а в том, что состояние квантовой системы из нескольких частиц не является (условно говоря) суммой состояний частиц её составляющих. Возможных состояний системы гораздо больше, и только лишь в некоторых из них она проявляет себя как несколько раздельно наблюдаемых частиц.

В этом, как бы общепризнанная, философская суть математики, лежащей в основе этой экспериментально подтверждённой теории. А экспериментально это всё подтверждается как раз тем экспериментом про парные фотоны, ну и его вариациями.

Парное рождение частиц, тут, кстати, совершенно не при чём. Перепутать можно "разные" частицы, даже те, которые находятся на расстоянии несколько километров. Для этого, правда, нужно использовать всё те же перепутанные в одном кристале фотоны.

Пункт следующий. У современной физики очень туго с интерпретацией квантовой механики и Стандартной Модели (которая описывает большой взрыв и рождение первочастиц). Потому что, на самом деле, математически, эта физика уже давно не оперирует понятием частицы, то есть, там нет отдельно существующего объекта, которому приписываются характеристики, но по инерции это всё называется частицами, хотя математически, электрон в настоящее время является решением некоего дифференциального уравнения, и лишь в некоторых случаях способен вести себя как некий такой точечный шарик, с определёнными характеристиками.

Есть у физиков такая теория, которая называется 'теория суперотбора' (в честь Дарвиновского естественного, кстати), основная мысль в которой заключается примерно в следующем: Вселенная - это такая огромная квантовая система, эволюционирующая, как единое целое, но просто её состояния, в которых мы имеем удовольствие наблюдать различные частицы, являются наиболее вероятными (можно даже сказать наиболее живучими), поэтому Вселенная через них и эволюционирует.

Поэтому, как бы, вполне может быть так, что не было никаких первочастиц, которые как-то трансформировались. Была и есть единая Вселенная, которая, как бы, наблюдает себя через существование этих частиц, которые не являются отдельными и независимыми сущностями.

К сожалению, мы не можем сказать, что вот так оно действительно и есть, потому как вся эта квантовая механика совершенно не сходится с общей теорией относительности, которая тоже верна, ну, по крайней мере ни разу не нарушалась в экспериментах.

Пункт последний. А почему Вы полагаете, что одна частица не может оказать влияние на миллионы? Вот, допустим, человек задаёт вопрос, на который получает важный для него ответ в виде 'да' или 'нет'. Ну, драмматизируя, допустим, это вопрос: ты меня любишь?

И такой ответ - это сообщение ёмкостью 1 бит. И это, по сравнению с тем, сколько информации может в мозг доставить частица из перепутанного ансамбля, это вообще ничтожно. Однако эта информация очень сильно может на человека повлиять.

Конечно, можно тут сказать, что это очень сложный 1 бит, потому что это 1 бит для второй сигнальной системы, которая вообще, чёрти как работает, и в ней, скорее всего один чистый бит - это нечто неимоверно сложное...

А с другой стороны, но между людьми, вне разговоров, столько ж пролетает перепутанных фотонов. Вот, допустим, смотрите вы с другим человеком на одно зеркало (а некоторые зеркала могут запутывать фотоны, при отражении), и на вашу сетчатку льётся уйма перепутанных состояний, и на сетчатку другого человека тоже...

О. И тут самое время сказать, что при помощи перепутанных фотонов можно телепортировать состояния атомов. То есть, вот есть у вас некий атом А, и есть атом B, так вот, при помощи перепутанных фотонов можно передать атому B часть квантового состояния атома A. В итоге, что-то в организмах людей, созерцающих один и тот же свет, меняется.

И я уж не говорю, например, о том, что вполне может происходить при поцелуе, когда передаётся куча очень сложных белков между людьми, в которых вполне могут быть перепутанные с источником этих белков электроны, и они попадают внутрь и как-то всё же, наверное, делают людей немножко единым целым :)

Может, оно, конечно, это всё не особо формально заметно, то есть, после поцелуя немедленно не вспыхивает нечто особое между людьми, и от любования закатом тоже. Но где-то, на каких-то уровнях нечто малозаметное (сначала, но только сначала, потому что затем в силу вступают вещи, известные человечеству под кодовым псевдонимом 'эффект бабочки') происходит, людей взаимноменяющее. И это офигительно эротично, как мне кажется :) По уровню этой самой эротичности где-то весьма близко к осознанию того, что все мы сделаны из звёзд, при чём в прямом смысле.

И вообще, нет ничего романтичнее современной физики (это вам не детерменизм 19 века) и молекулярной биологии.


Последний раз редактировалось c0da 19 июл 2010, 23:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 23:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
navi писал(а):
Народ, в последнее время все чаще встречаестся упоминание о темной материи и темной энергии в плане того, что эти штуки, как раз и стояли в начале всего...То бишь, не в начале, а образовались в результате того, что называют Большим взрывом... Что это такое никому не ясно, но экпериментально подтверждено как наличие темной материи так и темной энергии, составляющей преобладающею массу Вселенной, в которой просто вещество и наши энергии составляют лишь мизерную часть... Что из всего этого следует, пока непонятно, но, ясно, что мы на пороге каких то новых гипотез, которые возможно много шире квантовой теории и сомнения Бегущей по волнам, вероятно, вполне оправданы...


Ну. На самом деле совершенно не понятно, что это за материя и энергия. Поэтому их и назвали тёмными. И в Стандартную Модель (штука, описывающая Большой Взрыв с точки зрения физики элементарных частиц) они вообще никак не вписываются. Естественно, это всё породит новые гипотезы, но эти новые гипотезы должны быть в согласии и с квантовой механикой и с общей теорией относительности, потому что они действительно работают, не совместно и на разных масштабах расстояний, но работают, и от этого не уйти, и любое обобщение, которое этим теориям противоречит, не будет являться теорией, описывающей нашу реальность.


Последний раз редактировалось c0da 19 июл 2010, 23:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 23:04 
Ах! Михаил! А какой у Вас приятный голос)))


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 23:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
Helga писал(а):
Ах! Михаил! А какой у Вас приятный голос)))


Вы его просто не слышите изнутри моей черепной коробки :) Мне он кажется совершенно отвратительным, если в отвратительном есть совершенство :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 23:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2010, 22:26
Сообщения: 3
Откуда: Ульяновск
Как красиво обсуждение ушло от изначальной темы =) Связывать фотоны и человеческие отношения конечно можно, но связь тут далеко не самая прямая, а скорее наоборот. Молекулярная биология же характеризует животную часть человека, которую он не контролирует, а это к психологической части не относится. Хотя и близко =)

По моему пониманию, близость -- это в первую очередь доверие. Чем больше доверие -- тем больше близость.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 23:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
Бегущая по волнам писал(а):
Опять же непонятно, как даже наличие у двух людей таких частиц, может оказывать на всю систему организма такое сильное воздействие, на фоне миллиардов (?) частиц, их которых организм состоит?


Кстати вот. Экспериментальным доказательством огромного влияния одной частицы на другие, при определённых условиях, является существование лазера. Там, фактически, весь луч (который может быть весьма мощным) изначально порождается весьма малой группой частиц.

Бегущая по волнам писал(а):
Но поскольку фундаментальная наука это все ещё НЕ ОСОЗНАЛА, то конечно же, многое можно говорить и предполагать, насколько у кого фантазии хватит и кому как больше понравится...


Нет. Произвольно говорить нельзя. Потому что, способ осознания наукой этого мира - это экспериментально подтверждаемые теории. Теории есть, эксперименты тоже. То есть, все эти перепутанности и ещё кучу странного (для нашего современного коллективного сознательного) и удивительного наука осознала. И фантазии должны быть ограничены этим уровнем осознанности.

Другое дело, что вот эту осознанность очень сложно выразить на уровне каких-то привычных людям (западным, надо сказать) качественных понятий. Но всё меняется, когда-то и концепция атома не была общеосознанной... Хотя, конечно, если вдуматься, мы и сейчас совершенно не понимаем всю глубину атомизма природы, но смирились с ней, и даже ковыряемся в собственной ДНК, основываясь на этом образе мыслей. Наверное, и с квантовой механикой будет то же самое.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 23:28 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
c0da, большое спасибо за информацию. (это я по поводу поста в 00:00 выложенного, остальные еще не читала)

К слову моя более узкая специализация в данный момент - это как раз молеулярная биология или молекулярная генетика. Правда романтичного в этих отпраслях биологии я ничего не вижу. А вот квантовая механика, еще со времен этого курса в универе мне как раз представляется очень романтичной, в отличие от общей теории относительности Эйнштейна (о которой уже неоднократно проскальзывали критические замечания и где-то даже опровержения(ссылок у меня нет)).

Насколько я помню речь может идти о слабых или сверхслабых взаимодействиях (это я про фотоны с перепутанными квантовыми состояниями). именно поэтому я сомневаюсь, что некоторое количество таких фотонов могут сыграть решаюшую "эротическую роль" во взаимодействии двух человек. В организме масса более сильных взаимодействий, основанных на гораздо более сильных связях.

Конечно, все сказанное вами это очень даже интересно, особенно мне про зеркала понравилось и даже удивило... И нужно все это ещё раз обдумать. Но вот насчет влияния на человеческий организм - все же сомнительно. Здесь взаимные гормонально-химические и физиологические взаимодействия несомненно более значимы, чем пара тройка (или сотни - тысячи) фотонов с перепутанными квантовыми состояниями.

Ещё раз благодарю вас за обширный ответ, здесь есть над чем подумать :ro_za: :ro_za: :ro_za:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 20 июл 2010, 07:35, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 23:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
Brake писал(а):
Как красиво обсуждение ушло от изначальной темы =) Связывать фотоны и человеческие отношения конечно можно, но связь тут далеко не самая прямая, а скорее наоборот. Молекулярная биология же характеризует животную часть человека, которую он не контролирует, а это к психологической части не относится. Хотя и близко =)


Почему же? Существуют же наркотики, которые, вроде как, влияют на психику человека.

[quote="Brake"]По моему пониманию, близость -- это в первую очередь доверие. Чем больше доверие -- тем больше близость./quote]

А это точно так? Я вот себе, иногда, не доверяю, при чём больше, чем другим людям :) Получается, что я могу быть не близок самому себе?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 23:47 
c0da писал(а):
Helga писал(а):
Ах! Михаил! А какой у Вас приятный голос)))


Вы его просто не слышите изнутри моей черепной коробки :) Мне он кажется совершенно отвратительным, если в отвратительном есть совершенство :)

Мне понравился. :-)
Или Вы еще комплиментов хотите? :ni_zia: ;-)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 23:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2010, 22:26
Сообщения: 3
Откуда: Ульяновск
Наркотики -- это опять же тема для отдельного обсуждения =) А вот насчёт доверия самому себе... смотря что иметь в виду под доверием:
1. Доверие на выполнение какого-либо дела. Если ты знаешь, что можешь провалить дело с большей вероятностью, чем другой, и доверяешь ему больше -- это к близости не имеет никакого отношения, это деловой расчёт :)
2. Разрешение доверенным людям решать за тебя важные вопросы -- это другое. Человек, который в важных для него вопросах доверяет другим больше, чем себе -- это человек с явно заниженной самооценкой и подавленной индивидуальностью. Но такое не так часто случается. И естественно, такой человек не близок самому себе: иначе заниженной самооценки бы не возникло.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 23:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
Бегущая по волнам писал(а):
c0da, большое спасибо за информацию.
К слову моя более узкая специализация в данный момент - это как раз молеулярная биология или молекулярная генетика. Правда романтичного в этих отпраслях биологии я ничего не вижу. А вот квантовая механика, еще со времен этого курса в универе мне как раз представляется очень романтичной, в отличие от общей теории относительности Эйнштейна (о которой уже неоднократно проскальзывали критические замечания и где-то даже опровержения(ссылок у меня нет)).

Насколько я помню речь может идти о слабых или сверхслабых взаимодействиях (это я про фотоны с перепутанными квантовыми состояниями). именно поэтому я сомневаюсь, что некоторое количество таких фотонов могут сыграть решаюшую "эротическую роль" во взаимодействии двух человек. В организме масса более сильных взаимодействий, основанных на гораздо более сильных связях.

Конечно, все сказанное вами это очень даже интересно, особенно мне про зеркала понравилось и даже удивило... И нужно все это ещё раз обдумать. Но вот насчет влияния на человеческий организм - все же сомнительно. Здесь взаимные гормонально-химические и физиологические взаимодействия несомненно более значимы, чем пара тройка (или сотни - тысячи) фотонов с перепутанными квантовыми состояниями.

Ещё раз благодарю вас за обширный ответ, здесь есть над чем подумать :ro_za: :ro_za: :ro_za:


Да не за что... Только нет-нет-нет-и-ещё-раз-нет :) Дело всё в том, что перепутанность - это не есть взаимодействие в обычном виде, которых по нынешним представлениям всего два различных: электро-магнитно-слабо-сильное (видите, это уже и так одно целое) и гравитация.

Фотоны же вообще никак в этом смысле не взаимодействуют, они являются переносчиками электро-магнитной части взаимодействия между другими частицами, но сами при этом никакого влияния друг на друга не оказывают (Вы же в комнате с несколькими лампами можете свободно смотреть в разные стороны, и фотоны от одной лампы совсем не мешают фотонам от другой). В этом-то и загвоздка как раз с качественным объяснением того, что такое перепутанность.

Поэтому нельзя считать, что перепутанность сильнее или слабже чем какие-то химические связи. Через эту саму перепутанность вполне могут быть связаны какие-то вполне себе макроскопические явления: нечто вроде кота Шредингера, только более реалистичное. Существуют эксперименты и на эту тему, весьма занятные, кстати.

Вот. А некоторые белки и уж тем более ионы (которыми оперирует наша ЦНС, насколько мне известно) вполне могут быть квантовыми системами... на которые вполне могут влиять своей перепутанностью фотоны.

Конечно, понятно, что в организм попадает огромное количество электронов, фононов, протонов, фотонов и прочей элементарной и не очень живности со всех сторон, и организм устойчив... Но он же устойчив не полностью. Если дать ему понюхать приятное (и концентрация приятного может быть весьма мала), ему станет хорошо. А глаза способны регистрировать даже отдельные фотоны... А чем выше чувствительность, тем и влияние всяких квантовых штук выше. Макроскопическая система, способная регистрировать один фотон (не важно даже, насколько огромная эта система и сложная, важна эта есть способность), действительно ведёт себя отличным от классического и детерминированного образом.

Наверное... Хм. Ладно. Опишу то, что такая система позволяет сделать.

Так вот... Задачка. Допустим, есть у нас завод, выпускающий (для драматизма) бомбы. Бомбы имеют настолько чувствительный взрыватель, что взрываются от попадания фотона на него. Но вот беда (то есть, счастье, конечно), у некоторых бомб взрыватель испорчен, и они не пригодны для эксплуатации. Возникает вопрос: как среди продукции этого завода найти работоспособную бомбу?

При классическом подходе сделать это невозможно. Потому что, как только вы пытаетесь проверить взрыватель у работоспособной бомбы, она взрывается. В итоге, вы остаётесь с кучей неработоспособных бомб.

А вот квантовая механика позволяет отыскать такую бомбу. Чтобы описать как, тут надо рисовать картинки, что лень. Но я могу отослать к книге, где рассказано, как это делается. При этом, делается это всё при помощи обычных (качественных) полупрозрачных зеркал. И в эксперименте (не с бомбами, конечно).

То есть, получается, что сама по себе квантовая природа сложной большой системы (способность регистрировать отдельный фотон) с сильными связями уже позволяет ей вести себя несколько иначе, чем 'равномерно прямолинейно'. И всякая перепутанность на неё влияет. И это весьма и весьма удивительно.

А если учесть, что наша биохимия вполне себе способна откликаться не то, что на отдельные фотоны, но даже и на геометрическую конфигурацию сложных молекул, то всё это становиться всё-таки весьма эротично-романтичным :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 00:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
Helga писал(а):
c0da писал(а):
Helga писал(а):
Ах! Михаил! А какой у Вас приятный голос)))


Вы его просто не слышите изнутри моей черепной коробки :) Мне он кажется совершенно отвратительным, если в отвратительном есть совершенство :)

Мне понравился. :-)
Или Вы еще комплиментов хотите? :ni_zia: ;-)


Не... Я ж это... Ну. К вопросу о субъективизме, он же вам понравился. А не вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 00:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
Brake писал(а):
Наркотики -- это опять же тема для отдельного обсуждения =) А вот насчёт доверия самому себе... смотря что иметь в виду под доверием:
1. Доверие на выполнение какого-либо дела. Если ты знаешь, что можешь провалить дело с большей вероятностью, чем другой, и доверяешь ему больше -- это к близости не имеет никакого отношения, это деловой расчёт :)
2. Разрешение доверенным людям решать за тебя важные вопросы -- это другое. Человек, который в важных для него вопросах доверяет другим больше, чем себе -- это человек с явно заниженной самооценкой и подавленной индивидуальностью. Но такое не так часто случается. И естественно, такой человек не близок самому себе: иначе заниженной самооценки бы не возникло.


Хм. А чем дело в пункте 1. отличается от вопроса в пункте 2?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 00:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2010, 22:26
Сообщения: 3
Откуда: Ульяновск
Тем, что выделено синим цветом :) Гм, да, туманно выразился. Перефразирую. В пункте один я имел в виду только доверие к профессионалам в каком-то конкретном деле (доверять другу вести машину, к примеру, потому что он профессиональный водитель). Как только встаёт вопрос "о жизни" - общефилософский, то тут вступает пункт два.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 329 ]  Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.056s | 20 Queries | GZIP : On ]