Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 11:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 329 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 22  След.

передачу продолжить
да 76% 76%  [ 16 ]
нет 24% 24%  [ 5 ]
Всего голосов : 21
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2010, 19:08 
:ro_za:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2010, 10:42 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Еще одна просьба к Людмиле, Селене и Coda: если вы согласитесь прочесть свои посты, то читайте их разумеется, целиком - с любыми добавлениями и новыми мыслями - вы хозяева своих сообщений!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2010, 14:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Чтобы не ждать автоответчика предлагаю в порядке эксперимента записать посты в качестве эвуковых файлов и сделать вложением в заинтересовавшие А.Данилина посты.
Можно даже открыть отдельную тему, предназначенную для аудиофайлов, (которые, как вы считаете, могли бы прозвучать в эфире СН), чтобы облегчить редактору и ведущему работу с ними

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2010, 15:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Александр Геннадьевич! Спасибо за предложение позвонить в СН. Я как раз думала об этом - о совмещении двух тем - близость и зависимость в любви. Постараюсь в понедельник дозвониься до АВТООТВЕТЧИКА. И порассуждать ВСЛУХ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждаем передачу
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2010, 15:51 
Александр Геннадиевич в передачи про близость говорил, что человек создаёт в своём вображении образы и ставит их на место реальных людей. И он чувствует близость не с реальными людьми, а со своими образами. На самом деле, вот это, на мой взгляд, самая интересная тема. Я об этом пол дня думал. Наверно, образы нужны человеку как светлячки в темноте. Это вообще переклекается с другой темой "зависимость в любви". Т.е. человек понасоздавал таких образов, а потом сам начинает вертеться вогруг них. Это такой неплохой способ постоянно находиться в состоянии движения. Т.е. в свободное время, вместо того, чтобы расслабиться, человек заполняет себе голову этими образами. Причём, близость ведь может быть не только с воображаемым образом человека, которого ты знаешь, но и воображаемым образом Сталина (к примеру). А так, наверно, у многих и было. Или, вот смотрите : солдаты на войне постоянно "играют" с образами поруганного дома и обиженных непреятлем жён, матерей, стариков, для того, что бы постоянно пооддерживать состояние гнева, непоколебимости в своей правоте и т.д. НУ, даже если один начнёт испытвать страх или ещё чё-нить, ему старшие товарищи скажут : " А ты представь..", "Неужели ты это ему позволишь ?". Т.е. постоянно поддерживают состояние движения и не позволяют себе расслабиться. Мой вариант лекарства от ложных образов такой : хорошо выпить и хорошо посидеть в хорошей компании. Ну, или мой универсальный совет от всего, походить с спорт-зал или секцию. ТАм, ты как следует устаёшь, и(вместе с потом) из головы выметается всё лишнее. (конечно, Александр Геннадиевич может сказать что это та же самая попытка удалить камень глупости из головы). Но, по-моему, это именно так и работает.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2010, 12:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 11:31
Сообщения: 19
Откуда: Краснодар
Добрый день!
Решила действовать по всем правилам, создавать сообщения в папке, а затем уже помещать на сайте. Два раза пыталась отправить сообщение экспромтом на сайте, но, увы, Интернет не позволил, «ушел» не попрощавшись. У нас уже полгода устанавливают скоростной интернет и работать очень сложно. Очень часто выходишь из общения «по- английски». А может, это и к лучшему. Можно было подумать, собраться с мыслями, узнать лучше людей, с которыми общаешься на сайте. Да и первый неудачный опыт общения тоже учит. Конечно, трудно рассчитывать на понимание в виртуальном мире, если в прямом общении не всегда оно бывает. :-)
В ситуации, предложенной Selena, у меня сработала профессианальная привычка сразу искать выход из создавшегося положения. Работая долго с детьми это бывает очень часто и порой не знаешь, каким может окончание.
Я очень давно слушаю вашу передачу. Она меня привлекла, тем , что практически, все темы предлагаемые для обсуждения, очень часто возникают вокруг нас или с нами. Но не всегда бываем готовы к их решению. А иногда на это нет времени. Как правило, учимся мы на собственных ошибках, но и цена их тоже бывает разная. И последствия тоже. :smu:sche_nie:
Александр Геннадьевич, я поняла Ваше, достаточно, негативное отношение к социальным сайтам. Но, согласитесь, у многих возникает такого рода потребность в общении не для демонстрации своего «Я» (вы понимаете, о чем я хочу сказать). Сейчас очень трудное время. Жить у нас людям всегда было трудно, но раньше не было такого расслоения общества. Полюса удаляются все дальше и дальше друг от друга. И теряется способность понимания, размышления не только с собой, но и с кем-то. И на это много причин. Живя, рядом друг с другом, мы, так или иначе, обладаем информацией о том, кто рядом. И, увы …, не получается общение. А в виртуально мире - легче. Во первых. Там сразу видно, у кого какие цели такого вида общения. Я это определяю по двум пунктам: сколько у него друзей и в скольких группах он состоит. Много первого и мало второго, значит чаще всего , это обычная демонстрация себя. Когда мало первого, но много второго – человек ищет что-то новое, в какой-то степени, есть желание к самореализации. А мало друзей – может быть он уже нашел тех с кем ему интересно общаться. Хотя, у каждого правила есть исключение. Все может быть. У меня есть и примеры из собственного общения в одноклассниках. :ya_hoo_oo:
Возвращаясь к теме Близость. Обсуждение на сайте показывает еще раз, что мы все разные, но даже в таком виртуальном общении тоже может возникнуть близость. Близость в понимании того о чем, мы говорим.Одни говорят красиво, другие –просто. И независимо от этого, мы говорим об одном. Порой читаешь, и удивляешься - я же думал так же, но я не завидую этому. А чего стоит пример с двумя частицами, сливаясь вместе, переходят в другое состояние. Как много в природе форм и видов понятия Близость.
А мы очень часто сводим к одному. В моем любимом фильме один из героев говорит: «счастье – это когда тебя понимают». Сказал мальчишка, а какие мудрые слова. Будет понимание, будет хорошо и все остальное в нашей жизни. Как сделать так, чтобы наши слова и действия не расходились? Как сделать так, что бы была согласованность в сочетании понятий ДУМАТЬ – ПОНИМАТЬ – ДЕЙСТВОВАТЬ. Но идеально в мире не бывает. Чем больше думаешь, тем больше возникает вопросов..
Спасибо за ваши передачи, которые заставляют думать, не зависимо от возраста.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2010, 18:59 
Milen писал(а):
А мы очень часто сводим к одному. В моем любимом фильме один из героев говорит: «счастье – это когда тебя понимают». Сказал мальчишка, а какие мудрые слова. Будет понимание, будет хорошо и все остальное в нашей жизни.


ну, впринципе, скорее всего нет. Потому что в компании, глупого человека как правило понимают все окружающие, но он-то как раз и самый несчастный. Или к примеру, человек, который с головой не дружит. Его врачи лучше понимают, чем он сам себя . Но при этом он тож несчастен. Да и разве может твоё личное счастье зависеть от отношения к тебе окружающих ? На самом-то деле, по-моему, именно счастливых людей никто понять-то и не может. Ну, мы ж не в Моцарте все живём.

С этим понятием тяжело работать. Потому что его нельзя разложить на составные части. Так же, как и с человеком. Можно перечислить сколько угодно факторов, но всегда останется что-то ещё, что-то неучтённое, из ряда вон выходящее. То, что нельзя высказать. Это просто как тайна.. Или я не знаю, может как светящийся цельный шар. То есть, начнёшь разбивать его на осколки, и света не останется. Т.е. это нельзя познать. К этому можно только приобщиться. Вот как раз научиться делать эти свои серебрянные нити в своей душе (о которых в своих передачах говорит Александр Геннадиевич) ярче. И весь купол тоже будет ярко светиться. Это, возможно и будет счастье. Ну, кстати я примерно то же самое думаю о Красоте или о Вере. Или о Любви. Из этих понятий впринципе соткана ткань Мира. В передаче "Серебрянные нити" они называются предельными. Т.е. они не предназначены для такого постижения разумом. В этих точках Вечность встречается с человеком. Да и разве может человек до конца понять самого себя ? Эта тайна живёт внутри нас. И, кстати, на мой взгляд, по уму сделано, что мы не можем увидеть душу. Т.е. самое самое своё главное, человек даже увидеть не может. Это как указатель направления движения. Что всё главное в этом Мире не состоит из материи. По сути, всё символы. По-этому я всё время завожу разговор об образах.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2010, 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Соглашусь, что ПОНИМАНИЕ невозможно в принципе. И вредно даже. Потому что ПОНЯТЬ - это как бы раз-ОБЛАЧИТЬ ум и душу другого человека. А потом еще и присвоить себе то, что ты ПОНЯЛ в нем. Как свое. Так мы ПРИСВАИВАЕМ себя ПОНЯТНЫЕ ( якобы) книги и фильмы. И хотим,чтобы искусство было как можно ПОНЯТНЕЕ. Чтобыы мы могли СОЛИДАРИЗИРОВАТЬСЯ ( якобы) с художником,писателем. Чтобы ИХ мысль и чувство стали принадлежать уже и нам. А вот... нет...
Не может ДРУГОЙ всецело принадлежать нам. Не может быть ПОНЯТ до конца. Дать себя ПОНЯТЬ - это разрешит БЫТЬ другим СОБОЙ. Это как разрешить пользоваться своим миром,носить свою одежду. ПОНЯТНОЕ ( и пОнятое) начинают ПОТРЕБЛЯТЬ. И невольно упрощают при этом. Беллетризируют . Быть понятым - это стать ДОСТОЯНИЕМ ДРУГИХ. А тайна ?

Впрочем, я высказываю сейчас не свою мысль. Просто когда-то доверилась мысли Андрея Битова : " Остаться непонятым - это единственный способ сохранить себя".
Хорошая мысль. Битов высказал ее в СВЕРХнепонятном "Пушкинском доме".
И близость - не в понимании другого. А в том,чтобы РАЗРЕШИТЬ человеку при ТЕБЕ остаться САМИМ СОБОЙ, И чтобы ТЕБЕ тоже разрешили БЫТЬ СОБОЙ. Близость,если угодно, это когда в ДУШУ не лезут, но ИМЕЮТ в виду то,что у человека есть ДУША. И своя тайна.
Близость - это уважение ЧУЖОЙ ТАЙНЫ. И даже если она раскрыта, то ОСТАЕТСЯ еще что-то,что "за семью печатями". А ТАЙНА остается ТАЙНОЙ. К ней,может быть, близкие люди и не возвращаются больше никогда. Уважается - ИНТИМНОЕ ПРОСТРАНСТВО.
Вот как-то так.
Может быть,уважается и ОБРАЗ другого человека. А не разрушается. То есть, можно разрушить. Разобрать игрушку по винтикам,вытащить пищалку... А зачем ?
Близость - это любование ОБРАЗОМ другого человека. Без раздражения, пожалуй... Но и без желания заВЛАДЕТЬ всецело.
Сорри за БРЕД.

А в фильме ДОЖИВЕМ ДО ПОНЕДЕЛЬНИКА герой СЖЕГ сочинения - исповеди. Может быть,потому,что ПОНИМАЛ, что НЕЛЬЗЯ раскрывать свою душу. Не поймут! Он уберег своих товарищей от ЛОЖНОГО шага - чрезмерной откровенности. Поздно ,правда...
Но пепел ВМЕСТО слов откровения - это тоже символ. В урне с пеплом - стихи.
Стихи - это ОТКРОВЕНИЕ. Единственная форма ее , откровения, ЖИЗНИ. И как часто именно СТИХИ -то и не понимают ЛЮДИ. А когда начинают понимать,то стихи уже не объясняют. А только ЦИТИРУЮТ. Молчат. Переглядываются. Иногда - улыбаются. Бывает - плачут. И ТАКОЕ общение - сближает.
Трудная тема... И у каждого свой ,видимо, ОТВЕТ. И образ БЛИЗОСТИ.


Последний раз редактировалось Людмила 12 июл 2010, 00:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2010, 19:52 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Цитата:
Остаться непонятым - это единственный способ сохранить себя

Как не ошибиться и найти среди множества людей тех, кто

как ты хочет остаться не понятым, сохраняя себя (?). И быть с ним рядом таким же непонятым. Каждый со своей лелеемой тайной.

И как найти тех, кто хочет также как и ты быть понятым тобой до конца и стремится к взаимной близости настолько, насколько это возможно...

Вот в чем вопрос... :-(

Басё (хокку)

О, сколько их на полях!
Но каждый цветет по-своему -
В этом высший подвиг цветка!

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2010, 20:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 11:31
Сообщения: 19
Откуда: Краснодар
Спасибо!
Да, тема очень сложная... И думать сложно, и говорить тоже. Действительно, получается тебе надо в чем то открыто свою душу, а не хочется и даже страшно. Недосказанность может быть не так понята и ответ ...
А стихи помогают во многих ситуациях. Вот воспринимаем их внешне по разному, Да, потому что защищаем свою душу, У каждого есть зарубки. Жизнь сложна...
Людмила, спасибо! Я хотела услышать ваше мнение. Пошла думать. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 10:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Людмила:
Цитата:
Соглашусь, что ПОНИМАНИЕ невозможно в принципе. И вредно даже.


Как сказал Дали: "Не бойтесь совершенства. Вам его не достичь". Так и я считаю, что полного ПОНИМАНИЯ не существует. Если даже цвет красный-синий-жёлтый является лишь игрой нашего восприятия, что же говорить о словах, тем более таких условных, как ПОНИМАНИЕ.
И вообще для меня говорить о понимании как-то неактуально. Понимание идёт как вывод рационального мышления. Но наша картина мира иногда так независима от рациональности.

С чего начинается наше восприятие-ощущение как основа (база) всего нашего мировоззрения?

Оно начинается с чувственного восприятия. Это первое ощущение.
Потом объект нашего восприятия подвергается рациональному анализу нашего мозга, на основании чего ему даётся место в иерархии наших собственных понятий.
Очень часто, особенно если дело касается искусства или межличностных отношений, наш мозг оказывается не в состоянии уловить все необходимые ему параметры для классификации, не связать все ниточки из-за их большого количества. Тогда на помощь ему опять же приходит чувство. Таким образом, воспринимая человека, например, мы начинаем путь от чувственного восприятия - через рациональное - снова к чувственному, которое выносит более-менее окончательную оценку, которую не в состоянии дать только рационализм и логика.
Поэтому очень большую роль в нашем понимании мира играют чувства.

Поэтому не так важно здесь для меня ПОНИМАНИЕ, сколь ПРИНЯТИЕ. Принятие (или неприятие) идёт от чувства. Оно является итогом всей нашей мыслительно-чувственной активности.
Идеальное понимание недостижимо, я в жизни такого не встречал ни в каких видах. В конечном итоге, любого человека (как и любую вещь, впрочем) мы можем либо принимать, либо не принимать. И от этого будет зависеть всё наше отношение к нему (как и у него к нам соответственно) - оттого НАСКОЛЬКО мы позволим себе принять его. И перевесит ли личное чувство приятия наше терпение к нему.

"Счастье - это когда тебя понимают", но как узнать, что это за понимание, и искренен ли тот человек, что его выказывает? А в секты по этому принципу и заманивают, и продавцы так же работают. Понимание, подстройка, это ещё одна психологическая уловка. Не всегда удаётся отличить, где же правда, а где ложь. :du_ma_et:

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 11:31
Сообщения: 19
Откуда: Краснодар
Здравствуйте!
Вчера не успела выйти с сайта и очень беспокоилась. Сейчас у меня только один вопрос. А как определить глуп человек или нет? Он не так думает? Не так говорит? Не так живет как другие? .... В таком случае собирается компания случайных людей, которым безразлично с кем, когда и зачем встречаться?
Извините. Спасибо. :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 11:59 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Noise писал(а):
Так и я считаю, что полного ПОНИМАНИЯ не существует.
....
Поэтому не так важно здесь для меня ПОНИМАНИЕ, сколь ПРИНЯТИЕ.
Принятие (или неприятие) идёт от чувства. Оно является итогом всей нашей мыслительно-чувственной активности.

По всей видимости ПОЛНОЕ понимание невозможно.
С трактовкой ПРИНЯТИЯ как результата движения по спирали, сталкиваюсь впервые, да и с самой значимостью ПРИНЯТИЯ тоже. Но полностью согласна.
В то же время, хотя полное понимание невозможно, возможно приближение к нему, более или менее полное... (зависит от пары). И какое бы полное приятие не было, понимание необходимо.
Если "партнер" при всем своем приятии не понимает движений души визави, напряжение будет нарастать. Всегда на пользу, если оба понимают КАК нужно обходиться друг с другом, чтобы вызывать положительный эмоциональный отклик.
Даже в любви, подавленные негативные отклики на непонимание тебя партнером будут накапливаться.
И я не понимаю, вообще , в чем проблема, почему нельзя взпаимно учиться. Когда каждый говорит о важном для себя, а другой это воспринмает и понимает? Чтобы в дальнейшем ПРИЯТИЕ и понимание шли рука об руку?

Конечно, бывают настолько чуткие натуры, которые без слов чувствуют все движения души партнера, но это - редкость. И если такого чувства-понимания нет, то пусть хотя бы будет понимание через сознание.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 12:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Noise соглашусь с Вами.
Думаю, можно постичь некие ЗАКОНЫ, по которым существует то или иное явление. Например, законы того или иного вида ИСКУССТВА, направления в искусстве. И судить его по этим ЗАКОНАМ. Художник - вспомним Пушкина - сам выбирает себе ЗАКОН. А мы можем этот его закон принять и не путать со своими ПРИНЦИПАМИ восприятия искусства.
Человек - это тоже ИСКУССТВО. В итоге. И создает себя по своим внтренним законом. И согласовывает себя с Богом, Природой, Талантом, Людьми. На это уходит ЖИЗНЬ. И СТАРИКИ в полной МЕРЕ равны себе. И они что-то начинают ПОНИМАТЬ. А мы можем только осознавать их СОВЕРШЕНСТВО ( они ПОЛНОСТЬЮ прожили данную им ЖИЗНЬ). Но ПОНЯТЬ мы можем только то, что дано понять НАМ. И лучше если мы поймем что-то в себе. То есть осознаем некоторые ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Выйдем из ХАОСА к той или иной мере упорядоченности. Поймем эту УПОРЯДОЧЕННОСТЬ. И чтобы не закостенеть в ней - откажемся от нее. Или даже РАЗРУШИМ.
Я поймала себя на мысли,что все якобы ПОНЯТНОЕ - неимоверно скучно. Но мы МНИМО понимаем. Всегда есть ракурс,который был от нас скрыт. Во всем. И во всех. И это спасительно. Это повод к удивлению. И обновлению чувств. Сорри за сумбур.

Как определить глупцов ? О! Все М глупцы. И от,кто считает себя РАЗУМНИКОМ - первый глупец.

Мудрец вопросы миру задает.
Дурак ОТВЕТЫ точные дает.
Но ждя чего мудрейший вопрошает,
чтоб ОТВЕЧАЛ последний идиот ?
Н. Матвеева.

Вот . Любила этот стишок. Потом поймала себя на том, что ЗНАЮ ответ на ЛЮБОЙ вопрос. Значит, оформилась как реальная ДУРА. Нда... Надо бы снова начать задавать только вопросы.
Но это так... кокетство.
Думаю,каждый человек имеет право на ГЛУПОСТЬ. Глупость - это именно НЕПОНИМАНИЕ каких--о вещей. Все ПОНИМАЮТ, а ты - ИДИОТ - не понимаешь!
Глупость - это когда не учитываются эти самые законы существования и сосуществования.
УМный - ПРИспосабливается. УМный умеет ЖИТЬ в социуме,в коллективе. УМ-ный учитывает ситуацию. ПОНИМАЕТ стандарты, шаблоны.

Глупец - игнорирует.
И потому попадает в нелепые ситуации.
Чацкий у Грибоедова - герой комедии. Смешон. И сам называет себя глупцом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 12:22 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Людмила писал(а):
Чацкий у Грибоедова - герой комедии. Смешон.

Никогда его так не воспринимала...

Это новая трактовка ? %)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 329 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.058s | 18 Queries | GZIP : On ]