Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 17:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Передачу продолжить?
Опрос закончился 03 авг 2010, 02:20
Да 78% 78%  [ 7 ]
Нет 22% 22%  [ 2 ]
Всего голосов : 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 июл 2010, 23:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 май 2010, 13:11
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург
v. 2010.07.12. Любовь и зависимость
http://www.4shared.com/audio/Xzu2VK5g/_ ... _____.html

А мне непонятно какое отношение зависимость может иметь к любви.?
Что - то где -то напутано и изрядно...
Если я завишу - я не свободна.
Если я не свободна , то зачем мне то, что кто - то называет называют любовью, путая ее с чем то другим, к ней не имеющей ни малейшего отношения?
Зачем мне нужен мужчина - раб, зависящий от моего движения бровей?
Зачем мне нужен мужчина, вообразивший себя моим господином на том лишь основании, что он видите ли любит мою персону и поэтому считает себя вправе преследовать меня, перепутав свое жеребячество с любовью?

" Псхологическая зависимость и безопасность" в форуме МЦНОВ http://www.serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=373


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 14:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июн 2010, 14:11
Сообщения: 7
Откуда: Владивосток
Эта "штука" опасная, и, главное, никогда точно не определишь, когда попал в зависимость. Избавится очень трудно и от своих навязчивых чувств к кому-либо и от чувств другого человека. А, главное, любовью это точно не назовешь, это скорее помутнение рассудка, когда полностью отвергаешь свое "Я" и полностью растворяешься в другом человеке, теряешь себя, собственные увлечения, забываешь про все насвете, кроме "объекта любви". Скорее всего причиной таких отношений является заниженная самооценка кого-то из партнеров.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 14:16 
pthelka писал(а):
Эта "штука" опасная, и, главное, никогда точно не определишь, когда попал в зависимость. Избавится очень трудно и от своих навязчивых чувств к кому-либо и от чувств другого человека. А, главное, любовью это точно не назовешь, это скорее помутнение рассудка, когда полностью отвергаешь свое "Я" и полностью растворяешься в другом человеке, теряешь себя, собственные увлечения, забываешь про все насвете, кроме "объекта любви". Скорее всего причиной таких отношений является заниженная самооценка кого-то из партнеров.

В том то все и дело. НЕ партнеров. Партнеры-это игра на равных. А когда меня преследуют...то я убегаю. Почему? Потому, что человеку совершено не интересно, что я думаю по поводу наших отношений. Ему нужна игрушка. Он в меня планирует поиграть, пока ему не надоест. Скучно...поиграю. Надоело..выброшу. :)-(: Не хочешь быть игрушкой?? :men: Ну ты предатель! Ты должен! Что же мне теперь другую игрушку искать? :sh_ok:
Ну не знаю. Я в таких ситуациях отправляю в жесткий игнор.
P/S. Я написала от первого лица. Но речь не обо мне. А о ситуации в целом.
Что за привычка писать в первом лице? Все..начинаю работу в этом направлении.. :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 17:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:57
Сообщения: 244
Если рассматривать зависть и зависимость как нечто родственное, то получается и в любви есть что-то от зависти. Как я поняла из передачи зависть - это желание иметь такую же жизненную энергию, активность, как у другого человека. Только зависть это к чему-то не родному. А зависимость возникает от чего-то, родного, близкого.
Получается, что, если у человека такой энергии нет, но ему её хочется получить, то легче всего её взять у любимого человека. Пусть он распространяет и на меня свою жизненную энергию, руководит моей жизнью. Всю ответственность, весь процесс - это я возлагаю на него. А всё самое сладкое, все результаты я беру себе. Мне хочется иметь всё хорошее, хочется чтобы меня любили, но сам процесс, сама работа, мне не интересна. Пусть "работает" партнёр.

_________________
Дай мне, Господи, утешать, а не ждать утешения,понимать, а не ждать понимания,любить, а не ждать любви.
Ибо, кто даёт, тот получает, кто забывает себя, тот обретает, кто прощает, тому простится...
Молитва Св. Франциска Ассизского


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 18:23 
Nebel писал(а):
Пусть он распространяет и на меня свою жизненную энергию, руководит моей жизнью. Всю ответственность, весь процесс - это я возлагаю на него. А всё самое сладкое, все результаты я беру себе. Мне хочется иметь всё хорошее, хочется чтобы меня любили, но сам процесс, сама работа, мне не интересна. Пусть "работает" партнёр.

А причем здесь зависимость? В смысле, что один направляющий, а другой ведомый. Работает...это как? Деньги зарабатывает или эмоциональный фон создает?
Хм...но не бывает же поровну...то один задает тон...то другой.
Может быть зависимость в смысле зависнуть...в одном состоянии, тягостном для обоих?
Вот еще что подумала...А настоящая ли эта зависимость?
Насколько я понимаю, зависимости...алкогольная там...наркотическая-это заболевание. Про это все знает Александр Геннадьевич. Я не специалист.
А зависимость в любви...если она не болезнь...возможно...удобная маска... Я ничего не меняю...у меня зависимость. Все. Стрелочник найден. Вопрос закрыт. :du_ma_et:


Последний раз редактировалось Helga 06 июл 2010, 18:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июл 2010, 18:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:57
Сообщения: 244
Можно и зависнуть. Просто над тем, чтобы и тебя любили, надо работать, вообще, в любви надо что-то отдавать. Отношения это "работа" на протяжении всей жизни. А кто хочет работать? Мы завидуем, но ничего для того, чтобы получить то, чему завидуем, заработать, не хотим. Так и в любви, если мы зависим, то мы зависим от "работы" любимого человека. Я на него возлагаю обязанность поддерживать наши отношения.
А если взаимная любовь, без зависимости, то над отношениями "работают" оба. И оба несут ответственность.

_________________
Дай мне, Господи, утешать, а не ждать утешения,понимать, а не ждать понимания,любить, а не ждать любви.
Ибо, кто даёт, тот получает, кто забывает себя, тот обретает, кто прощает, тому простится...
Молитва Св. Франциска Ассизского


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июл 2010, 14:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:57
Сообщения: 244
Helga писал(а):
А зависимость в любви...если она не болезнь...возможно...удобная маска... Я ничего не меняю...у меня зависимость. Все. Стрелочник найден. Вопрос закрыт. :du_ma_et:

Конечно, это так удобно. Так же, как и в алкогольной зависимости, "Виноват не я, виноват алкоголь". И в любви, я ничего не хочу делать, но в том, что я зависима от партнёра виноват он. И в зависти ведь тоже виноват тот, кому мы завидуем. Он такой плохой, у него вот это всё есть, а у меня нет. Это же не справедливо! А в этой несправедливости виноват он.

_________________
Дай мне, Господи, утешать, а не ждать утешения,понимать, а не ждать понимания,любить, а не ждать любви.
Ибо, кто даёт, тот получает, кто забывает себя, тот обретает, кто прощает, тому простится...
Молитва Св. Франциска Ассизского


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июл 2010, 15:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 12:04
Сообщения: 43
Откуда: Тамбов
... Какую власть имеет человек,
Который даже нежности не просит...

Анна Ахматова.

_________________
... выпавшая из гнезда.....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2010, 13:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:57
Сообщения: 244
Решила всё же в эту тему написать. Вчера, Александр Геннадиевич, сказал такую вещь, что нынешние молодые люди желают чтобы их любили, а также любят только тех, кто их любит. Это, пожалуй, действительно так. В принципе, это тоже некая зависимость от любви. Родителям некогда любить своих детей, некогда проявлять свою любовь. Заботятся они о ребёнке, воспитывают и всё. Любят ли...где-то в глубине души скорее всего да, но ребёнок не видит этой любви. А ждёт. Каждому ведь хочется чтобы его любили. Когда тебя любят, то это даёт огромные силы для всего, для того чтобы жить, справляться с трудностями. Но любви нет, нет с детства. Человек вырастает и всё ещё её ищет, ждёт. Вот его полюбили и он начинает питаться этой любовью, заполнять свою душу. А любить в ответ...его ведь тоже никто не научил проявлять любовь и, вообще, любить. Сейчас мало кто может любить по-настоящему. Мало настоящей любви, поэтому большая зависимость у людей от неё. Это как мало чистой питьевой воды, а ведь она необходима для жизни.
Да и общество наше, тоже даёт свой отпечаток. Учит потреблять, но не отдавать другому что-то.

_________________
Дай мне, Господи, утешать, а не ждать утешения,понимать, а не ждать понимания,любить, а не ждать любви.
Ибо, кто даёт, тот получает, кто забывает себя, тот обретает, кто прощает, тому простится...
Молитва Св. Франциска Ассизского


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2010, 13:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Зависимость, вероятно, есть некое свойство, пронизывающее все человеческое существование. Сама по себе она ни хороша ни плоха(она просто есть), но до тех пор пока не касается человеческих взаимооношений.

На мой взгляд, есть тотальные (всеобщие) зависимости, не зависящие от нашей воли и частичные зависимости, обусловленные несовершенством восприятия, пристрастной оценки окружающего нас мира и зависящие только от нас самих.

Мы абсолютно(тотально) зависим от постоянства существующих природных констант, обеспечивших появление жизни на земле и ее дальнейшее существование. Малейшее изменение этих констант уничтожит жизнь в любом ее проявлении.
Нашу зависимость от стихии природы, от нашей физической природы, мало кто сможет отрицать, если не принимать во внимание эзотерические теории.
Но когда мы нашу зависимость от природных факторов переносим(проецируем) на зависимость от того или иного человека, мы, не осознавая этого, приписываем ему то же, что приписуще природной стихии, возводим свою частичную зависимость во всеобщую и человек от которого мы зависим выступает тем, что начинает полностью определять нашу жизнь, как постоянство природных констант - существование жизни на планете Земля.

Зачем мы это делаем? Что нам это дает? Почему?

Зачем мы смешиваем критерии абсолютной природной зависимости и нашей частной личной зависимости от того или иного человека?

И почему вдруг эта зависимость, кроме душевной боли оказывается еще и доставляет некое вполне ощутимое наслаждение, как обмолвился кто то в чате?

Что нам дает зависимость, которая в принципе находится в наших головах, в нашем сознании? Мы, что - отказавшись от наших личных зависимостей, существующих в наших головах: обрушим мир?
Но даже, если человек - это всегда некая Вселенная, то почему она должна зависеть от другой Вселенной, живущей, может быть, по совсем иным законам, чем наши?

Почему так трудно отказаться от любовной зависимости, почему так трудно доказать самим себе абсурдность этой зависимости от, зачастую, нами же придуманного человека, сочиненного лишь нашей фантазией, в чем мы порой с горечью и убеждаемся, поближе узнав данного субъекта, причину нашей зависимости?

И действительно, если данная зависимость делает нас рабом конкретного человека, то какую же ценность мы можем представлять для него в своем рабском состоянии?
Попахивает качественным мазохизмом, настоенным на любовной зависимости. Не для себя ли ищет удовольствия мазохист и не выступает ли предмет его любви уже просто в качестве вещи, вызывающей наслаждение от боли, причиненной собственным страданием?
Откуда эти мазохистские (причинение боли самому себе) штучки произрастают в нас и на какой почве? "На датской, милорд. На датской." Если бы только на ней...

Что кого порождает: зависимость - мазохизм или мазохизм - зависимость? Похоже на загадку о курице и яйце, кто появился первым...
Мало того, там где мазохизм появляется и его двойник - садизм. Для раба то он всегда найдет применение. (И уже ведь ищут и находят, наверное... "Ищу раба!","Ищу хозяйку!" - знакомые тексты объявлений)
И чем иным, как не садизмом можно объяснить преследование понравившегося нам человека, на дух нас не переносящего?
Что чего поддерживает и что из чего вытекает в этом симбиозе мазохизма и садизма?
(У всех на слуху - садомазохизм... воспринимаемое в массовом сознании, как только сексуальные изыски...)
Тогда, может это все же проблема психотерапевтов, психиатров и данного конкретного лица, страдающего от зависимости и, к счастью, осознающего это?

- "Какой садизм, какой мазохизм, какое еще садо - мазо? Что вы умными словечками - то кидаетесь? Я люблю и точка и пошли вы все в эротическое путешествие" - ответит нам, считающий(ая) себя жутко влюбленным(ой). И действительно, что это мы? У человека страсть, чувства, эмоции, подушка не просыхает, а мы о садо-мазо... Не хорошо...


Он(она) любит. Он(она) считает, что когда его(её) голова заполнена ею(им), когда в сознании , кроме фантазий о предмете
страсти, ничего нет, когда отсутствие звонков, смс - национальная трагедия, то это и есть Любовь!
"А был ли мальчик?", если это считать любовью? Действительно "застит взгляд", по выражению КАТИ...

Может быть сначала определимся, что такое любовь, а потом уже поговорим о зависимости в любви? Любовь, как и близость, являющаяся как мне думается, ее необходимым компонентом это то, что вращается вокруг чего то общего. Мы взаимопроникаем в другого при сохранении собственных различий. "Я не Тристан, я -Изольда. Я не Изольда, я - Тристан" (" В поисках видения") Мы общее, цельное бытие. В зависимости же - центр из общего превращается в частный. В зависимости, мы как спутник кружимся вокруг своей планеты, неминуемо сближаясь с ней и в конце концов сгораем в ее атмосфере, не имея собственных сил для активного полета... Оно нам надо?, Планировать к гибели под силой чужого притяжения?
По - моему мнению, там, где есть то, что действительно имеет право называться Любовью, там нет места - Зависимости. Это не конгруэнтные, (не сочетаемые) понятия.
Любовная зависимость - это, скорее всего, видимость любви, это может быть потребность в любви, это похоже на симуляцию любви(симулякр, если воспользоваться постмодернисткими определениями такого рода явлений), если хотите, но не любовь, как резиновая кукла для взрослых не женщина и как мастурбация, извините, не оргазм..

Казалось бы Данте и Петрарка ярчайшие представители любовной зависимости. Ну, как же иначе можно назвать пожизненное воспевание Беатриче и Лауры? Правда, одна сложность есть - обоим как то ни к чему был "доступ к телу"... А почему? Да может потому, что их Любовь стала фонтаном в струях которого возникли гениальные творения. Какая зависмость, когда рождается вечное! А не мокрые подушки и запись к психотерапевту...

Любовная зависимость это зависимость нет от любви, а зависимость от наших фантазмов по поводу наших отношений с партнером. Зависли в фантазиях...

А поскольку это наши фантазии, то может нам и управляться с ними, экономя деньги на психотерапевтов. Как?
Может перезагрузить фантазии, как перезагружаем компьютер?. Там - нажимаем кнопку, здесь - перезагружаем мозги новым набором, более радостных фантазий.
Вот, как не думать о желтой обезьяне? Правильно!. Начать думать о синем слоне. Разумеется, остается одна трудность - это захотеть надо.
А как захотеть? Для начала, может, просто попробовать, глядишь, что - нибудь и получится...

И еще. Мне кажется, что антиподом зависимости и выходом из нее может служить свобода и не телько твоя, но и твоего партнера, когда это осознается и понимается, что другой пришел на эту землю не для того, чтобы соответствовать твоим потребностям и интересам, как впрочем и ты для него, так сразу все становится на место...

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2010, 18:18 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Вообще для меня эта формулировка несколько странновата: зависимость в любви. А бывает ли любовь без зависимости от любимого? Что это за любовь, если любимый не становится частью твоей души, если не возникает привязанностей, физических, душевных, социальных, ну т.е. зависимостей по своей сути от любимого? Если ты о нем не думаешь, если не стремишься его понять, если не изменяешь себя для него, если не делаешь для него и ради него какие-то дела? Разве это все не зависимость?
В этой фразе: зависимость в любви,… я без тебя жить не могу… ты моя жизнь… ты для меня все,… мне кажется, скрывается явный шантаж. Не человек зависит от любимого,… наоборот, у него есть явное или скрытое желание сделать зависимым от себя другого, сохранив при этом собственную свободу поведения и чувства. И если это любовь, то только к самому себе.
В любви к другому, ведь каждый же знает это по себе, всегда есть желание его, другого, понять, сделать так, как он хочет, но при этом не потерять себя, не растворится в другом. Ведь целостность любовного союза всегда создают двое, а не один. А когда себя стараются навязать, сообщая о полной своей подчиненности другому, этим просто связывают партнеру руки, а часто и ноги, почти полностью лишая любимого свободы. И в семейных отношениях наступает тирания, якобы зависимого. Среди моих знакомых семейных пар из-за такой “зависимой” любви один брак распался, другой на грани распада.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2010, 12:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:43
Сообщения: 272
Зависимости остерегаюсь, с тех пор, как поняла, что она рано или поздно проходит, оставляя после себя инерцию, шаблон действительности. Наверно, легко жить предсказуемой жизнью, не надо думать как строить завтра и пытаться понять вчера, нести ответственность за качество и результаты перемен. Зачем? Всему есть оправдание - любовь. Быть может, любовь и является оправданием, но только попытки, а не бездействия. Мы нашли отмазку для того, что бы не слушать,не видеть и не понимать - занятость. В семью и государство всегда можно уйти от своего одиночества, от столкновения с проблемами, которые кроются в тебе и только в тебе. Иногда создается ощущение, что нас "загоняют в загон", или мы загоняем сами себя?

_________________
" до хрипа в легких клокочет вера и рвется вверх..! "


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 01:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2010, 22:36
Сообщения: 7
Откуда: Ногинск
Если есть зависимость в любви, значит существует независимость в любви? :))
Можно это себе представить?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 07:17 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
Спасибо, Селена и Margot.

По-моему, слова "зависимость" и "независимость" не имеют к любви отношения, а точнее они относятся к эго.
С любовью связано слово "чуткость". Эго склонно подменять это слово на "зависимость".

Любящий внимателен и свободен.

Пожалуй, антоним любви – это смерть.

А теперь о зависимости. Как только что заметил, это параллельное явление, не имеющее к любви прямого отношения. Человек различен, нельзя сказать, что человек только любит или не любит! Точнее говорить, что у человека есть любовь, и тогда мы делаем вывод, важный, о том, что любовь есть у всех.

Впрочем как и эго. "Твёрдая форма" эго – это форма смерти.
Как только эго самовыделяется, оно становится зависимым от всего, что остальное.

Всё в человеке одновременно. Разделиться человек не может, поэтому всё во взаимодействии.
Человек может питать различные чувства. Получив силы из одного, он может направить их на что-то иное... То, как человек себя ведёт, определяется его внутренней мудростью, то есть собственной силой.
"Раздуется" ли его эго в радости любви, или произойдёт творение – человеку внутри решать...

Другими словами, получая радость любви, мы можем принять её как подкрепление для эгоцентризма.
Или же как радость навстречу радости своей.


:mo-ro_zi_vo:
(о зависимости ещё вечером напишу...)

_________________
Увидимся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость в любви
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 09:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Алексей Попов писал(а):

По-моему, слова "зависимость" и "независимость" не имеют к любви отношения, а точнее они относятся к эго.
С любовью связано слово "чуткость".


Подумалось вот..- а что вообще проявляется в жизни как "зависимость"? ..
и-и-и...так как-то получается, что пока жив, так вроде можно и зависимости назвать ? :-D
Ну, например, зависимость от дыхания..)))
Но с другой стороны, какая же она зависимость - если мне не мешает и если протекает легко и непринуждённо? А вот когда затруднён этот самый процесс дыхания и уже не протекает естественно, то тут - да! Сразу всплывает понятие "зависимость".. :ps_ih: ..
Так вот если тело не закрепощено, оно само чутко среагирует на изменения и поддержит тот уровень дыхания, который необходим в конкретной ситуации. И уравновесить ситуацию нужным мне на сейчас дыханием позволяет именно чуткость тела. Хотя я о ней могу даже и не вспомнить в этот момент ))).
Т.е. действительно получается, что? ..- что зависимость не проявляется там , где проявляется чуткость? :du_ma_et:

И применительно к любви тоже согласна) - именно чуткость позволяет ощутить тонкую грань между творением иллюзий и творением реальности... :a_g_a:

:pri_vet:-:
С уважением.

p\s: но это при условии ( в примере с дыханием ), что нет закрепощения тела. Тогда чуткости достаточно, согласна.) А если закрепощено.... то тут без раскрепощения... не обойтись %) ...
То же , наверное, и в любви? Понять это очень пригодится - где? чего? как? и в чём? - наблюдается это самое закрепощение?... :du_ma_et:
Какие крепости понастроены?.. :-D

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.045s | 20 Queries | GZIP : On ]