Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 18:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Передачу продолжить?
Опрос закончился 03 авг 2010, 02:20
Да 78% 78%  [ 7 ]
Нет 22% 22%  [ 2 ]
Всего голосов : 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 14:05 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Noise, как вы все хорошо и поэтично описали.
Кроме, пожалуй, одного. Насчет "заветной" черты, которую не стоит переходить.
А может быть переход этого последнего рубежа и выявляет истинность выбора?
В одном случае - это начало конца. А в другом - всего лишь конец начала? :-)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 15:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Бегущая по волнам:
Цитата:
Насчет "заветной" черты, которую не стоит переходить.
А может быть переход этого последнего рубежа и выявляет истинность выбора?


Быть может, всё проверяется практикой. Жизнь создана, чтобы нас опровергать. :-)

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 окт 2010, 12:58 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Вчера прочла в одном женском журнале.
Цитата
<<Правило, почерпнутое из книг Марты Кетро:
"Если вы в ком-то мучительно нуждаетесь, вы не нужны никому. Самодостаточные же всегда идут нарасхват. Доверчивые существа, по непонятной причине относящиеся ко мне серьёзно, регулярно задают один и тот же вопрос: что нужно сделать с Ним/с Ней, чтобы увлечь. А я в лучших традициях занудства отвечаю: "Сделайте что-нибудь с собой". Но не для него."
Понятно, в каком направлении держать путь?>>

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 окт 2010, 00:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1566
Откуда: Омск
Наверное, кому-то и надо идти нарасхват.
Но, мне думается, нет ничего ценнее – ощущать себя единственным, знать, что в этом огромном мире есть маяк, который ТАК светит только для тебя.

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 окт 2010, 09:24 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Здесь "нарасхват" я понимаю так, что человек интересен многим и может сам выбирать. А в другом упомянутом случае, он не интересен никому (даже себе). Это, конечно, гипербола, но в этом что-то есть.
Здесь все же имеется некоторое противоречие, т.к. любовь без зависимости всё таки невозможна. имхо.
И в то же время привлекают независимые люди. А зависимые ... вспомните Желткова из "Гранатового браслета", женских образов подобных - масса, но сейчас что-то на ум не приходят.

Вероятно, опять всё упирается в МЕРУ ... Любовь без зависимости теряет свою остроту и щемящую сладость (что-то с утра не могу более достойного слова подобрать). Но сильная зависимость действует угнетающе на любимого, опутывает и душит его тянётами.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 окт 2010, 10:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1566
Откуда: Омск
Быть независимой от всех, но желать зависеть от НЕГО (избранника), что может быть слаще в ЛЮБВИ? И если Он того стОит, то будешь работать над собой и станешь ещё лучше и желаннее.

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 окт 2010, 10:50 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Дема писал(а):
Быть независимой от всех, но желать зависеть от НЕГО (избранника), что может быть слаще в ЛЮБВИ? И если Он того стОит, то будешь работать над собой и станешь ещё лучше и желаннее.

Дема, вы рассматриваете идеальный вариант взаимной гармонизированной любви.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 окт 2010, 10:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1566
Откуда: Омск
Бегущая по волнам, Вы написали: " Дема, вы рассматриваете идеальный вариант взаимной гармонизированной любви".

Возможно. Это потому, что, на мой взгляд, иной вариант не стОит ни секунды жизни.

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 окт 2010, 11:06 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Дема писал(а):
Бегущая по волнам, Вы написали: " Дема, вы рассматриваете идеальный вариант взаимной гармонизированной любви".

Возможно. Это потому, что, на мой взгляд, иной вариант не стОит ни секунды жизни.

:-) Идеальная взаимная любовь так редка, что следствием Вашего высказывания была бы, наверное, почти совершенно опустевшая от людей Земля. :-)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 ноя 2010, 12:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Дема:
Цитата:
Быть независимой(-мым) от всех, но желать зависеть от НЕГО (неё), что может быть слаще в ЛЮБВИ?

Цитата:
Это потому, что, на мой взгляд, иной вариант не стОит ни секунды жизни.


:ro_za: Дема, Вы просто-таки выразили мои несформированные мысли (не сочтите за нахальство).

Именно так я и ощущал. Всю жизнь ты можешь быть независимым, казаться самодостаточным и т.п. Но есть одно для всех исключение, которое не вписывается ни во что, необъяснимое, лишь оно истинно раскрывает глаза и заставляет молчать в тщетной попытке его понять. Оно учит не судить, примиряться и зависеть.

Нечто наверное с самого детства в нас желает не только иметь, но и быть для кого-то. Возможно, тот самый ребенок, которого Берн назвал самой ценной частью нашей психики.

Была бы любовь без зависимости?
Тут следует однако определиться с понятием зависимости. Обычно оно в сферах человеческих, а не научно-логических, трактуется отрицательно. Зависимость - состояние нужды в стимуле извне. Эта нужда, как пособничество, оказывает угнетающее воздействие на субъект.
СтОит лишь убрать стимул, как у субъекта начинается ломка.
Привычные силы, которые мы обычно, как нас учат родители, общество и т.п., ищем в себе, уступают место внешним, не принадлежащим нам стимулам. Это угрожает благополучию индивидуума, а для стены треснутые кирпичи не годятся.

Потому понятие любви в некотором смысле мне кажется деструктивным для общества и человеческой личности.
Человек любящий чувствует самую губительную для развития иллюзию - иллюзию совершенства. Если бы каждый был совершенен, развития бы не потребовалось. Это однако недостижимо, поскольку жизнь - есть движение, и если это не развитие, а пребывание на месте, то оно очень скоро переходит в деградацию. Время заставляет двигаться все, даже пирамиду Хеопса.
Потому любое совершенство, как понятие абсолютное - есть иллюзия.

Кстати, эти внешние стимулы-наркотики влюбленного, тоже возможно не более чем наши внутренние стимулы, тайные и вскрытые лишь посредством любовных переживаний.

Так или иначе, место для раздумий Есть глупцу, который вознамерился понять любовь. :-)

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 ноя 2010, 19:36 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Дема писал(а):
1. Быть независимой от всех, но желать зависеть от НЕГО (избранника), что может быть слаще в ЛЮБВИ?
2. И если Он того стОит, то будешь работать над собой и станешь ещё лучше и желаннее.

1. Дема, прочла сегодня ещё раз Ваш пост... И обратила особое внимание на словосочетание «желать зависеть». Мне кажется, здесь вероятно, два аспекта и мы с вами говорим о разных.
Я говорю о той зависимости, которая возникает сама из желания, стремления душевного и духовного единения с избранником. В результате этого стремления возникает желание соответствовать его взглядам, вкусам и пр. Но никак НЕ желание зависеть от него.
Зависимость, хоть и сладка (как вы пишете и с этим можно согласиться - особенно при положительной обратной связи), но болезненна для гордости, если отношения не гармоничны (и обратная связь – отрицательна, негативна). В этом случае гордость сделает все возможное и невозможное, чтобы эту зависимость ослабить и разрушить иллюзии, которыми, как считают питается (или подпитывается) любовь.

А Вы, Дема, вероятно, под желанием зависимости подразумеваете стремление совершенствоваться сообразно понятиям избранника и, завися от его понимания этого.

Но ведь не всегда понимание этого вопроса избранником будет указывать путь к совершенствованию. И так, наверняка, и будет в общем случае. И здесь желание зависеть от его понимания - что есть лучшее - может войти в противоречие с собственным пониманием этого. И начнется внутренняя работа по «торможению» зависимости.

2. Совершенно не факт, что влюбленная личность «поработав над собой» и приобретя новое совершенство станет «желаннее» для партнера. Новые превосходные качества могут вызвать уважение и т.п., но могут, напротив, стать раздражающим фактором (ничего нельзя сказать заранее), но на Любовь не повлияют. Никто не знает, почему возникает Любовь к тому или иному человеку. И уж, наверное, любят не за какие-то положительные или суперположительные качества.
Я еще понимаю, что можно попытаться избавиться от каких-то раздражающих или неприемлемых партнером свойств, если получится...

И что означает «если Он того стОит»? Оценивать более или менее объективно можно или до влюбленности (но это ещё не актуально) или уж после того, как она прошла... (но возможно, что уже не актуально).
Мне встретилась и понравилась фраза: «Не мешайте мне жить хорошо – не лишайте меня иллюзий!» Так и просится в подпись. :-D
В том-то и дело, что пока есть иллюзии, в том числе и о том(но не только), что «Он/она того стОит» будет и стремление соответствовать, будет и зависимость...

Не знаю понятно ли и не противоречиво ли я выразила свое мнение...

И может быть завтра я буду более оптимистична, но сегодня что-то у меня некоторая депрессивность ... :nez-nayu: :ps_ih:

Дема, я пыталась говорить об общем случае, а не о Вашем :smu:sche_nie: :a_g_a:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 ноя 2010, 22:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1566
Откуда: Омск
Не так давно по телеканалу Культура показывали документальный фильм, в котором Мария Розанова рассказывала о своём знакомстве и жизни с Андреем Синявским, в фильме также цитировались его письма к ней. Мария рассказала, что поняв то, что она хотела бы разделить жизнь с Андреем Синявским, она стала изобретать, чем бы его увлечь, заинтересовать. И повезла она его в город, богатый культурными памятниками. В другой раз она вручила ему папку с определёнными архивными материалами, на что услышала: "Откуда ты знаешь, что я пишу об этом?" (цитирую по памяти). А каким трепетом и нежностью наполнены его (уже немолодого в то время человека) обращения к ней!..

Вчера показывали воспоминания Галины Вишневской и дочерей о Мстиславе Ростроповиче. На четвёртый день знакомства Мстислав сделал Галине предложение-ультиматум (она была в то время замужем), и прожили они вместе 52 года. Галина рассказывает, что когда он умер, она увидела какое у него красивое лицо и тогда поняла, почему пошла за ним: в момент знакомства он смог показать ей свою душу…

Обе эти пары вместе шли вперёд-вверх. Они одухотворяли друг друга. Состоялся ли бы каждый из них в отдельности? Думаю, да. Но они не были бы счастливы. Можно много писать, но очень рекомендую посмотреть.

Так вот я о такой Любви и Зависимости.

Вы, Бегущая по волнам, написали: "Идеальная взаимная любовь так редка, что следствием Вашего высказывания была бы, наверное, почти совершенно опустевшая от людей Земля". Понимаю, что это – полушутка: в процессе воспроизводства Любовь не обязательна.

По Вашему, Noise, допущению "Человек любящий чувствует самую губительную для развития иллюзию - иллюзию совершенства".

Смею утверждать, что мне свыше была дана такая Любовь, о которой я писала в предыдущих постах, однако иллюзии совершенства она не породила. Может потому она и была мне ниспослана, что и до нашего знакомства я стремилась к совершенству.

Вы, Бегущая по волнам, пишете: "А Вы, Дема, вероятно, под желанием зависимости подразумеваете стремление совершенствоваться сообразно понятиям избранника и, завися от его понимания этого".

Кажется, Н.Г.Чернышевский сказал: "Он был достаточно благоразумен, чтобы пытаться выровнять пятидесятилетнее дерево".

Мы встретились в достаточно зрелом возрасте, к этому времени у каждого были сложившиеся представления, в том числе о себе и о смысле жизни, а представления о Добре и Зле у нас совпадали. Мы обретали друг друга и себя друг в друге, спотыкаясь о навязанные обществом упрощённые стереотипы и о свой предшествующий жизненный опыт, и бережно относясь к самости. Могу говорить о себе: чем больше я узнавала его, тем интереснее он мне становился, и тем больше я понимала, что границ у него нет.

Кстати, Галина Вишневская дала совет не тратить силы на попытки изменить своего избранника: они тщетны. Выбрал, значит, принимай, каков есть.

Тема очень важная для меня. Безупречно написать невозможно. Отправляю, как получилось.

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 ноя 2010, 22:38 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Спасибо, Дема, за ответ.
Я понимаю Вас и ваши с мужем особенные отношения... :cve_ty:

Моя шутливая реплика (об исчезновении человечества с лица земли) была сделана как ответ на Вашу :-)
Цитата:
иной вариант не стОит ни секунды жизни.

:-)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 ноя 2010, 22:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1566
Откуда: Омск
Мы не были женаты, но близость с Ним ещё более побуждала и побуждает меня стремиться к совершенству.
Такой Зависимости и Любви, как у названных мною в предыдущем посте лиц, я желаю всем читающим (конечно, если читающие желают себе этого тоже).

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Зависимость и Любовь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 ноя 2010, 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Дема:
Цитата:
Смею утверждать, что мне свыше была дана такая Любовь, о которой я писала в предыдущих постах, однако иллюзии совершенства она не породила. Может потому она и была мне ниспослана, что и до нашего знакомства я стремилась к совершенству.


Ну все стремятся к совершенству в личном понимании, и я как все, следовал тому. Любовь дала мне иллюзию совершенства. Да, она побуждала к действию, причем больше, чем что-либо когда-либо, одними словом вселяла надежд столько, сколько за всю жизнь, казалось, не сыщешь во всяких философских теориях.
То действие, которое порождалось любовью, уже не двигало к совершенству, оно словно было направлено на выражение. Хотелось петь, кричать, что-то делать не во имя достижений, и даже не во имя любви к предмету, а просто по какому-то мощному движению души, которая желала чувствовать и волноваться в непосредственное отсутствие предмета воздыханий.
В принципе, только сейчас я вспомнил это так отчетливо.
Быть лучшим для неё - да, это было, но это было сродни уже чему-то более отеческому. А сам душевный порыв просто напоминал вдохновение. Во вдохновении нет смысла как такового, где-то вдалеке маячит цель, а мысли заняты тем, что сейчас.
Когда любовь рождала мучительные сомнения, я принимал их иногда довольно тяжело, но я чувствовал, что лучше уж страдать, чем ничего не чувствовать.
Тогда-то потихоньку я начал понимать, что было в моей любви, а была там лишь скрытая личная мотивация. Мне нужен был трагический исход, и я его сыграл. Ведь карты в моих руках, ход мой и игра моя. Когда я мог отстраниться от любви, забыть, я предпочел страдать.
Это был мой выбор, вся любовь - моя игра, и вся жизнь - моя игра.

Но...
Тогда я задумывался, что же это, ложь? Я никогда не смог бы поверить в то, что это была ложь. Что можно ТАК верить в ложь; что нечто, во что можно так глубоко верить, может быть ложью.
Критерии истины пошатнулись. Мир потерял цвета и краски, все маски спали, прежде всего мои, и в одинокой тоске на обломках былого мне нужно было придумать, на чём же жить дальше.
Почему итог и самая большая игра - жизнь, не была закончена ещё тогда, ведь всё было так близко, когда я потерял главный, как мне казалось, вкус к ней - любовь, которая перекрыла абсолютно всё остальное.
Я остался ждать, трусанул или нет, но я знал, что всё пройдет. Всё в жизни преходяще. Любовь никогда не станет пеплом, но и гореть ТАК, терзая душу, она не сможет постоянно.
Итак, глядя назад, я понимаю, что всё это игра, и прежде всего игра моя, мы на одной сцене и просто не сошлись ролями с визави. Всё, что мы делали, было искренне, что впрочем не мешало жить иллюзиям.
И когда любовь охладевает, даже тогда роль не была закончена. Хочется страдать? Так чем любовь не повод?
Я никогда не поверю, что это была ложь, и когда в житейском разговоре какой-нить смельчак рискнет говорить о любви (о любви, а не об увлечении), я уже не знаю, что сказать.

Роль. Моя роль была сыграна, как я и хотел в глубине души. Всё, что сделано, ложится на мои плечи. Нет никаких причин извне.
Просто Ваша роль, Дема, как и роль другого человека, отличается от моей, и мы играем в жизнь, в любовь по-разному.
Мы не лжем, мы лишь играем. Просто ложь - это неЧЕСТНАЯ игра.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.060s | 18 Queries | GZIP : On ]