Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 01:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  След.

Качество передачи и возможность продолжения
Прдолжить 45% 45%  [ 9 ]
Не продолжать 5% 5%  [ 1 ]
Супер 10% 10%  [ 2 ]
Классно 0% 0%  [ 0 ]
Отлично 10% 10%  [ 2 ]
Хорошо 20% 20%  [ 4 ]
Можно было лучше 10% 10%  [ 2 ]
Всего голосов : 20
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Бегущая по волнам писал(а):
Т.е., вероятно, чем больше глубина - тем сильнее возможное (в пределе) волнение (то бишь - трепыхание)? :du_ma_et:
имелось в виду, что чем ближе к поверхности, тем легче вызывается трепыхание) среды. На самой поверхности это может возникнуть от малейшего взаимодействия сред.
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 15:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Бегущая по волнам писал(а):
Михаил, я признаться, вообще не понимаю ваших доводов, поэтому считаю их демагогией и оспаривать не буду.
Давайте спустимся на грешную землю с высот философии...
Мне настолько чуждо то, что вы пишете, что я даже не могу повторить ваши утверждения, не то что оспорить их (для этого их надо хотя бы держать в голове - а у меня это никак не получается...).

Расскажите на пальцах, попроще, как в практической своей жизни вы чего-то там убиваете приближаясь к смерти (волю к жизни, желания, надежду или еще что) или еще что делаете в направлении к смерти?

Михаил Яманов писал(а):
И ещё: каждый обладает правом на волю к жизни, правом на волю к смерти, правом убивать и эксплуатировать, правом защищать и уважать, правом хрюкать как свинья и ходить на четвереньках, правом быть на двух ногах и обладать человеческой речью... Вопрос в том: какие права использовать разумнее?

(выделено мной)
Правом, которое у вам выделено цветом - никто не обладает, реализация таких действий подпадает под уголовный кодекс.

Какие права использовать разумнее? На этот вопрос дает ответ сама жизнь. Оглянитесь вокруг, много ли вы увидите ходящих на четвереньках и хрюкающих?
Таким образом можно получить ответ на все поставленные вами вопросы...
А вообще-то, ничто не ново под луной.. Все подобные отклонения от общеприятых воззрений уже были, но до настоящего времени так и не были восприняты большинством
.


Насколько я знаю, под демагогией понимают намеренно лживые псевдофилософствования с целью введения в заблуждение и получение от этого какого-нибудь дохода. И Вы, не понимая смысла моих слов, и, тем более не зная намерений, обвиняете в подлой бессовестной лжи, я правильно понял?

Права я подразумевал естественные, если так можно сказать: экзистенциальные, т.е. такие, какие человек может сам себе позволить, а не такие, которые ему позволяют государи в сводах сегодняшних законов.

В остальном Вы руководствуетесь утверждением "большинство не может ошибаться", что ж Вы правы на высотах философии с такими доводами ничего не понять, и лучше спуститься в инерцию и реакцию бессознательности.

Попробуйте сменить яростное раздражение от того, что не понимаете, на вдумчивость и внимательность и прочитайте мои прошлые объяснения ещё раз, если конечно сочтёте нужным искать более разумные доводы для святой войны против философии отрицания жизни, чем "до настоящего времени так и не были восприняты большинством".

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 15:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Селена писал(а):
Михаил Яманов писал(а):
«Не быть» - значит не стать свободным - что невозможно в абсолютном смысле, - но стать Свободой, что есть объективное отсутствие существа и его сознания – ничто.

Михаил, судя из Вашего поста, Свобода есть синоним небытия, как объективное отсутствие существа и его индивидуального сознания. Т.е. свобода - это не ощущаемое или чувствуемое Вами состояние души, а всего лишь ментальная абстрактная конструкция. А на самом деле все Ваши чувства и ощущения зависимы, основываясь на Вашем определение Свободы и Зависимости, и свободными быть не могут, т.к. Вы продолжаете жить, т.е. быть. Значит, согласно Вашему мировоззрению, свободным Вы не будете никогда, потому что никогда не сможете это ощутить. И сейчас Вы пропагандируете некую навязчивую идею, от которой сильно зависите и никак не можете освободиться. Эта зависимость от Вашей идеи, судя по всему, и дает Вам волю к жизни для пропаганды такой ментальной абстрактной конструкции, как воля к смерти.
Может проще тогда перестать об этом думать и направить внутреннюю энергию на что-нибудь вполне реальное, а не на абстрактные умозаключения, Вы же все равно живете. В зависимости, не в зависимости какая Вам разница. Свободу Вы не ощутите, нечем будет. Уж лучше на конкретное силы тратить, а не на иллюзии
.


Свободу небытия (абсолютную свободу от всего) я не испытаю, но это возможно и является самым значимым пунктом, т.к. сам факт любого переживания в корне не устраивает меня тем, что я вынужден его переживать вследствие чужого произволения.
Отказаться от моей ментальной абстрактной конструкции нельзя, так как нужно заменить её более совершенной, а такой Вы мне не предлагаете.
Отказавшись от стремления просвещать к небытию людей, есть только два разумных решения: искать опровержения своих выводов (более совершенную ментальную конструкцию), либо инициативно убить себя.
Отрицание жизни, как общее течение (в частности философия Шопенгауэра) - это методология обнаружения и разрешения причин реальных конкретных проблем. Может Вы не все мои посты прочитали в этой теме... я в начале пытался быть полнее и понятнее.

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 16:07 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Михаил, мое мнение о демагогичности ваших высказываний проистекает из следующего примера (хотя бы). Вы считаете , что нас родили на каждодневные мучения, на муку жизни. А я так НЕ считаю. Я люблю и ценю жизнь со всеми её проявлениями и во всем многообразии. Следовательно, эту вашу оценку жизни навязываемую другим (в том числе и мне), я считаю демагогией, а коль скоро она толкает от жизни к смерти, то демагогией вредной.

Прочтение ваших постов не внесло и малейшей пылинки сомнения в мою прежнюю позицию, поэтому перечитывать вновь ваши сообщения мне будет не интересно. Извините.

Мне было бы небезинтересно узнать о примерах вашей реализации в собственной жизни пропагандируемых воззрений. Однако вы этого сделать почему-то не хотите?
После такого вашего описания возможно появился бы интерес к дальнейшему обсуждению...

А заниматься опровержением того, что я считаю вредной бессмыслицей уже по самому факту вашего существования и боевого настроения, мне не интересно. :a_g_a:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 25 авг 2010, 16:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Михаил Яманов писал(а):
..Отказаться от моей ментальной абстрактной конструкции нельзя, так как нужно заменить её более совершенной

Михаил Яманов, если, действительно, иметь в виду живое, а не абстракцию, то
оно всё больше как-то течёт), а не оперирует конструкциями) ;-) .. Какую бы мы не произвели конструкцию - она вряд ли станет реальной водой)).. Может, целесообразно, поменять воду для питья? - ментальные конструкции, при этом, меняются сами собой.. :smu:sche_nie:

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 16:49 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Lien писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Т.е., вероятно, чем больше глубина - тем сильнее возможное (в пределе) волнение (то бишь - трепыхание)? :du_ma_et:
имелось в виду, что чем ближе к поверхности, тем легче вызывается трепыхание) среды. На самой поверхности это может возникнуть от малейшего взаимодействия сред.
С уважением.

Это естественно....
Просто я хотела отметить, что видя какое-то волнение поверхности (говоря иносказательно) мы не можем судить ни о глубине под ней, ни о силе воздействующего фактора. ИМХО.
Но вопрос очень интересный в психологическом плане. Жаль не нельзя продолжить - не по теме. :-(
Хотя может быть и по теме - как разнообразие реакций призваных обеспечить выживание. :a_g_a:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 26 авг 2010, 09:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 08:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Lien писал(а):
Михаил Яманов писал(а):
..Отказаться от моей ментальной абстрактной конструкции нельзя, так как нужно заменить её более совершенной

Михаил Яманов, если, действительно, иметь в виду живое, а не абстракцию, то
оно всё больше как-то течёт), а не оперирует конструкциями) ;-) .. Какую бы мы не произвели конструкцию - она вряд ли станет реальной водой)).. Может, целесообразно, поменять воду для питья? - ментальные конструкции, при этом, меняются сами собой.. :smu:sche_nie:

С уважением.


У всего живого есть закономерности, которые, при осознании их, становятся абстрактными конструкциями в деле. Пользуясь сознанием можно конструировать способы и цели действий отличные от тех, что сложились в нас без нашего разумного участия. Менять эти конструкции нужно, например, по причине желания устраненить что-то явно не устраивающее гордое достоинство разумного существа.

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 09:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Цитата:
Свободу небытия (абсолютную свободу от всего) я не испытаю, но это возможно и является самым значимым пунктом, т.к. сам факт любого переживания в корне не устраивает меня тем, что я вынужден его переживать вследствие чужого произволения.
Отказаться от моей ментальной абстрактной конструкции нельзя, так как нужно заменить её более совершенной, а такой Вы мне не предлагаете


Михаил, чужого произволения НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это отговорка.

Вот пример: в комнате сидят трое. Один из них начинает громко орать и вопить. Второй начинает злиться и в ответ вопить, чтоб первый заткнулся. Третий сидит и молчит, думает скажем. Чем отличается второй от третьего, если ЧУЖОЕ ПРОИЗВОЛЕНИЕ в отношении их действует одинаково (намеренно опуская такой дезинформирующий фактор как индивидуальное восприятие)?

Отличаются они тем, что второй выдумал это ЧУЖОЕ ПРОИЗВОЛЕНИЕ дабы оправдать собственное скрытое стремлении поорать и поустанавливать истину. Третий же ничего не выдумал и ЧУЖОГО ПРОИЗВОЛЕНИЯ - чужой воли для него не существует. Он НЕЗАВИСИМ от обстоятельств жизни, на которые так любят сетовать второй и ему подобные.

Таким образом ЧУЖОЕ ПРОИЗВОЛЕНИЕ - это продукт СОБСТВЕННОГО ПРОИЗВОЛЕНИЯ, стремящегося оправдать свою несостоятельность.

Мир такой, каким Вы его видите и творите. Чтобы изменить мир, нужно сначала изменить себя, а у Вас, извините конечно, проглядывает потребительское отношение к жизни - то этого не дали при рождении, то вот новой ментальной конструкции никто не предложил. Словно кто-то должен.

А все разговоры про ментальные конструкции, про то что "объективное существование субъективно констатирует абсолют бытия" (не могу прям забыть)...................... :-D

Словно проще слов и не учили. Словно, чем сложнее слова, тем глубже смысл.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 13:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Noise, Вы конечно же по своей личной воле, которую сами сотворили, проникли в утроб своей матери путём благославлённого Вами осеменения через отца, с выбранными лично Вами врождёнными качествами. Вы детально проработали окружающую обстановку и детально прорабатываете всегда и постоянно её изменения, в том числе я появился в Вашем внимании исключительно по Вашей воле и Вы отреагировали на меня по собственной воле, выбрав метод из всей бесконечности методов, наиболее подходящий для того что бы подкрепить одно из своих волений другим своим волением путем психического механизма, установленного вашим же волением. Noise, Вы восхитительное существо!

Может быть всё-таки Вы не сами решили родиться?
Может быть всё-таки Вы ограничены в возможностях?
Может быть всё что Вы можете захотеть и выбрать действует по законам, не установленным Вами изначально?
Может быть тот, кто орал имел вескую причину орать и не мог не орать?
Может быть наш сознательный выбор обусловлен объективной действительностью?

Простите идиота за сложные слова - люблю их вторым номером после предметов ими обозначаемых.

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 14:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Михаил Яманов писал(а):
У всего живого есть закономерности, которые, при осознании их, становятся абстрактными конструкциями в деле. Пользуясь сознанием можно конструировать способы и цели действий отличные от тех, что сложились в нас без нашего разумного участия. Менять эти конструкции нужно, например, по причине желания устраненить что-то явно не устраивающее гордое достоинство разумного существа.

"гордое достоинство разумного существа".. вроде как помельче самого человека-то будет.. :smu:sche_nie: так что вроде и нелишне поинтересоваться бюудет - а что же, например, желает сам человек?) :ps_ih:

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 14:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:40
Сообщения: 1159
Откуда: Челябинск
Ну допустим всё так - кругом изъявление чужой воли. А кто сказал что это плохо? Кому-то даже нравится такое положение вещей. Кому-то нравятся пытки и мазохизм. Кто-то находит в этом наивысшее наслаждение. Кому-то нравится всё это несовершенство и энтропия мира. Кому-то нравится саморазрушение и боль. Кто-то без ума от эстетики смерти и разложения. Кто-то без ума от принуждения, поводка и цепей. Кто сказал в конце концов что это плохо? Вам лично это не нравится, а Вы утверждаете за всех. Ну а коль скоро находятся индивиды, которые считают иначе, значит истина, о которой Вы толкуете вовсе не так уж абсолютна и тотальна. У Вас, Михаил такое видение мира. А вот у них совсем другое. Кто прав?

Вы сами навесили ярлыки "так должно быть", "а так не должно быть", "это хорошо", а "это плохо" и стали их рабом. С чего Вы взяли что Ваши категории верны и непременно должны работать и иметь наивысшую силу и приоритет? С таким же успехом я могу решить например что все должны непременно ходить задом наперед в желтых шароварах, кланяться мне, и говорить "Ку!", а если этого не будет я буду утверждать на каждом шагу что мир жесток и несправедлив ко мне, потому что Я ТАК РЕШИЛ! На основании того, что мир не таков каким я его себе воображаю и придумываю, я делаю вывод что он очень жесток и просто не имеет права на существование, а раз я не родился в оранжевых штанах а в зеленых, то буду испытвать в этом нужду и говорить что не я решал в каких шароварах родиться, значит мир точно жесток, а справедливости нет.

Вся проблема в том, что Вы почему-то создали в голове образ того каким должен быть мир, и теперь этот образ заслоняет реальность, которая гораздо богаче, сложнее и в этот упорядоченный образ не укладывается. Это как любовь - можно придумать себе образ человека и живя с ним не знать его, живя с образом. Но однажды такие отношения заканчиваются, потому что не было истинного проникновения и понимания человека. Потому что человек принимал другого человека за образ, не видя реального, который был совсем не таким. Так и Вы принимаете за реальность образ реальности, и естественно ваш внутренний, придуманный образ не соответствует действительности. И из-за несоотвествия желаемого и действительного возникает страдание.

_________________
Джасмухин - О том как жить без еды, питаясь только энергией.


Последний раз редактировалось Majestic 26 авг 2010, 14:28, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 14:02 
Изображение


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 14:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Михаил, спасибо за добрые слова :-), правда я не люблю похвал ни за что)))

Я говорил в частности о мирских вопросах. Вопросы типа "Зачем я родился?" у меня не возникают с определенного возраста, когда это пришлось принять. В конце концов, выбор действительно есть всегда. Мой выбор - продолжать это безумие, и суждениями я этому выбору не противоречу.
Рождение и зачатие - это ход судьбы, независящий от меня по естественной причине моего НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ там и тогда. Поэтому вопрос о том, плохо это или хорошо по-моему не имеет смысла. От его решения объективно НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ, он в прошлом.

Михаил:
Может быть всё-таки Вы не сами решили родиться?
Я и не говорил подобного, но Вы в том числе упомянули и о необходимости принимать жизнь со всеми её проблемами, якобы навязываемыми чужой волей.

Может быть всё-таки Вы ограничены в возможностях?
Возможно, но мои возможности равны моему собственному о них представлению, и если даже не всё возможно объективно (если), то абстрактное представление (без чего вообще не существовало бы культуры и самосознания) может преодолеть этот барьер.

Может быть всё что Вы можете захотеть и выбрать действует по законам, не установленным Вами изначально?
Откуда Вы такое взяли не совсем понятно. Я такого не говорил. Я говорил о ВОЗМОЖНОСТЯХ и ПОТЕНЦИАЛЕ, а не о законах, о которых ни Вы, ни я не в состоянии рассуждать с позиции автора.
Человек конечен, но в свой час он не обделен всеми доступными ему возможностями (исходя опять же из собственного представления о них). Весь мир - представление и чувственная интерпретация. Цвета вообще не существует согласно науке, однако это не мешает его воспринимать.

Первое самое глубокое заблуждение человека, исходящее опять же из его раздутого и болезненного эго - что мир нельзя изменить, нельзя изменить себя, нельзя сделать что-то не так. Эго напрасно ждёт, что ради него изменится мир. А мир упрямо стоИт на своём, он живет по законам независимым от эго.

Может быть тот, кто орал имел вескую причину орать и не мог не орать?
Об этом судить ему, и второму, который заорал в ответ. Никто не запретил орать. Орать - свобода каждого при желании. :bra_vo:

Может быть наш сознательный выбор обусловлен объективной действительностью?
Безусловно, но не она им движет. Хотя у каждого по-своему. Свободен человек опять же настолько, насколько он может это вообразить (в философском плане). Некоторые всю жизнь зависят от обстоятельств, они вынуждены работать, а приходя домой, могут вымещать зло на родных, животных или вообще окружающем мире, который их так несправедливо обделил. :ny_tik:

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Последний раз редактировалось Noise 26 авг 2010, 14:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 14:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Lien писал(а):
"гордое достоинство разумного существа".. вроде как помельче самого человека-то будет.. :smu:sche_nie: так что вроде и нелишне поинтересоваться бюудет - а что же, например, желает[b] сам человек?) :ps_ih:
.

Как понимать, что достоинство разумного существа помельче человека?
Человек хочет удовлетворять свои потребности. При наиоблее удачно сложившемся развитии у человека есть например такие нужды: совершенствовать свои достоинства и уважать чужие права, в частности чтить свободу воли и не вредить другим. В процессе размышления над этими ценностями становится ясно, например, что счастье строится на чужом несчастии, значит мы обязаны или жертвовать собой или причинять вред; что ребёнок не может выбрать родиться ему или нет, а значит мотивы родителей исключительно эгоистические.

Кстати, Majestic, как-то говорил, что может ребёнок если захочет и убить себя. Т.е. сей гражданин предлагает дать ребёнку выбор: подчиняйся нашим правилам и правилам мира с которым мы согласились или убивай себя, если сможешь преодолеть, установленную в тебя по нашему решению, боязнь боли и страх смерти. Majestic наверное приветствует вовлечение непричастных в свои личные интересы и проблемы. Можно аналагично посадить человека в урановую каменоломню, и сказать ты можешь, если хочешь, отсюда ути, вырабатов прежде необходимый лимит или если сумеешь подкупи или убей охрану... прелесть.

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 14:54 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Мне было бы небезинтересно узнать о примерах вашей реализации в собственной жизни пропагандируемых воззрений. Однако вы этого сделать почему-то не хотите?

Видя вашу напористость, Михаил, мне просто уже ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО узнать о примерах вашей реализации в собственной жизни пропагандируемых воззрений.

Может все-таки приоткроете завесу? Или в жизни у вас всё как у всех? Т.е. существует некоторое двоемыслие, отсутствие последовательности? Различие между пропагандируемым словом и делом?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.076s | 18 Queries | GZIP : On ]