Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 17:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.

Качество передачи и возможность продолжения
Прдолжить 45% 45%  [ 9 ]
Не продолжать 5% 5%  [ 1 ]
Супер 10% 10%  [ 2 ]
Классно 0% 0%  [ 0 ]
Отлично 10% 10%  [ 2 ]
Хорошо 20% 20%  [ 4 ]
Можно было лучше 10% 10%  [ 2 ]
Всего голосов : 20
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2010, 12:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:40
Сообщения: 1159
Откуда: Челябинск
Михаил, Вы слушаете эфиры, тренинги Серебряных Нитей?
Что вас в них (не)привлекает? Что привело Вас на этот форум?
С какой целью Вы изначально пришли на форум и какую цель Вы преследуете, находясь здесь?

_________________
Джасмухин - О том как жить без еды, питаясь только энергией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 12:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Михаил:
Цитата:
Так как Вы и я родились не по своему желанию, и наши качества предопределены физиологией и неразумным опытом зависящего от окружающих детства, то все наши сегодняшние выборы и свободы есть порождения чужого воления, и не смотря на то, что сейчас мы имеем свою собственную волю мы выполняем хозяйские приказы.
Наша воля - это внутренний агент внешних сил и их намерений (когда речь идёт о сознательных силах). Самое наше Я - это продукт внешних неразумных сил и внешних разумных сил (руководствующихся своими волениями, которые также имеют внешнее происождение).

Выделено мной

Извините за ВЕРДИКТ (за то, что оно выглядит так), на который я, конечно, не претендую, но Вы, Михаил, глубоко ЗАВИСИМЫ.

Ваша воля может и быть агентом внешних сил, моя же воля прежде всего агент моих внутренних сил, и если она ищет оправдания вовне, то я волен признать свою слабость, трусость и проч., чего я однозначно не лишён.
Насколько же зависим мир от нашего о нём представления.
Вот и сейчас Вы зависимы от собственного СУЖДЕНИЯ, от своего МНЕНИЯ, которое для Вас абсолютно непререкаемо.

Интересно: то, что Вы пишете, достаточно верно. Единственно, что Вы придаете всему этому отрицательную личную оценку, и это всё портит.
Мы рождаемся по чужой воле, мы воспитываемся по чужой воле, но кроме этого есть и СОЗНАТЕЛЬНАЯ часть нашей жизни, о которой Вы почему-то не говорите.

Птица летит, потому что она выучена летать, но когда она решает, куда поворачивать, ей НИКТО уже не руководит. (Поверьте, она вряд ли настолько безмозглая, чтобы КАЖДОЕ её движение руководилось чистым инстинктом.)

Ваши рассуждения напоминают ДЕМАГОГИЮ во втором значении по Ожегову, уж извините.

И Вам скорее всего льстит подобное внимание, проявленное к Вашему мнению на форуме. Мне же нетрудно поддержать этот аппетит, чем бы дитя не тешилось в конце концов (под дитём я понимаю Ваш возможный подсознательный мотив, не сочтите за банальное оскорбление), к тому же, возможно я лишь сужу по себе и своим порокам.

Михаил:
Цитата:
Максимальное добро: учить ребёнка больше никого не обрекать на жизнь, уважая свободу его уже имеющейся воли, т.е. позволяя ему сомневаться и делать всё, что хочет, если уже понимает к чему это может привести; не заставлять его грубыми методами подчиняться, как например реальный случай: ребёнка категорически отказывающегося есть, связывали и пихали в глотку пищу… из добрых побуждений, что бы жил… достойным фашиста способом!


Вы вполне логично пишете :-) , правда звучит на первый взгляд немного странно.
Всё зависит от воли, заложенной в нас родителями. Где же Ваша воля (к жизни), Михаил?

_________________________________________________________________

И... Михаил, когда я искал причину собственных неосознаваемых желаний, я наткнулся в психологии на ТЕОРИЮ СЦЕНАРИЯ, если Вам интересно, а мне кажется Вам было бы как минимум небезынтересно, то можете ознакомиться с ней, она имеет непосредственное отношение к ЖИЗНИ и СМЕРТИ.

Лучшего ответа на вопрос о бессознательных мотивах я пока не знаю.


За сим позвольте извиниться, если чем-то задел Вас лично :a_g_a: , как видите, снимать маску совсем не проблема.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2010, 06:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Majestic, здесь я хотел обсудить вопрос воли к жизни вообще, и в связи с радиопередачами. Хотел обсудить его со всяким здесь присутствующим и с самим Александром Геннадьевичем, которому, увы, уже не случается здесь писать.
На остальные вопросы ответил в соответствующей теме, не нужно больше подбивать меня на оффтоп и флуд, я и так не вполне корректен в своей деятельности.


Фантом, благодарю за ссылку.

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2010, 07:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Noise писал(а):
Извините за ВЕРДИКТ (за то, что оно выглядит так), на который я, конечно, не претендую, но Вы, Михаил, глубоко ЗАВИСИМЫ.

Ваша воля может и быть агентом внешних сил, моя же воля прежде всего агент моих внутренних сил, и если она ищет оправдания вовне, то я волен признать свою слабость, трусость и проч., чего я однозначно не лишён.
Насколько же зависим мир от нашего о нём представления.
Вот и сейчас Вы зависимы от собственного СУЖДЕНИЯ, от своего МНЕНИЯ, которое для Вас абсолютно непререкаемо.

Интересно: то, что Вы пишете, достаточно верно. Единственно, что Вы придаете всему этому отрицательную личную оценку, и это всё портит.
Мы рождаемся по чужой воле, мы воспитываемся по чужой воле, но кроме этого есть и СОЗНАТЕЛЬНАЯ часть нашей жизни, о которой Вы почему-то не говорите.

Птица летит, потому что она выучена летать, но когда она решает, куда поворачивать, ей НИКТО уже не руководит. (Поверьте, она вряд ли настолько безмозглая, чтобы КАЖДОЕ её движение руководилось чистым инстинктом.)

Ваши рассуждения напоминают ДЕМАГОГИЮ во втором значении по Ожегову, уж извините
.


Конечно, мои рассуждения подходят под второе определение Ожегова термина «демагогия», так же как Ваши, Бегущей по волнам и самого Ожегова. Мы все рассуждаем и истолковываем с какой-то одной (разумно или стихийно выбранной) стороны, и каждый из нас может быть назван грубым, т.к. считает (и правильно делает, только бы аргументировал) оппонента неправым.

В сознательной жизни, если она достаточно сознательна, мы можем осознать, что наши внутренние силы - это в первую очередь результат чужих волений или же безличных внешних сил (мировая воля Шопенгауэра), а только потом наших. Наши Я - результат внешних сил, ими созданная программа. Пользуясь своей свободой выбора, руководствуясь сознательными мотивами мы выполняем только то, что можем выполнять в соответствии с заданными НЕ НАМИ внутренними и внешними условиями.
Вы, вероятно, ознакомились с теорией Сартра или чем-то подобным, и пока путаете субъективность с объективность в том отношении, что мы должны быть ответственны за свои поступки и мы сами выбираем - таков наш внутренний мир, и принимая его таким мы сможем развиваться и быть активными, но за гранью этого наших желаний и соображений стоят жёсткие объективные процессы, руководствующие нашими способностями, что признавал, насколько я соображаю, и сам Сартр. Мы сами выбираем подчиняться закону природы или богу, только потому, что в нас предопределена объективно такая возможность, пользуясь ей мы не становимся свободней в абсолютном смысле.
Мы (люди) и птицы (наверное, чайки?) не настолько безмозглые, чтобы пользоваться только инстинктами, мы пользуемся порождением инстинктов разумом, который работает так как получилось изначально, который мы изменим так как допущено изначально, изменим, если нам изначально дана такая возможность.

Noise писал(а):
И Вам скорее всего льстит подобное внимание, проявленное к Вашему мнению на форуме. Мне же нетрудно поддержать этот аппетит, чем бы дитя не тешилось в конце концов (под дитём я понимаю Ваш возможный подсознательный мотив, не сочтите за банальное оскорбление), к тому же, возможно я лишь сужу по себе и своим порокам.
...
И... Михаил, когда я искал причину собственных неосознаваемых желаний, я наткнулся в психологии на ТЕОРИЮ СЦЕНАРИЯ, если Вам интересно, а мне кажется Вам было бы как минимум небезынтересно, то можете ознакомиться с ней, она имеет непосредственное отношение к ЖИЗНИ и СМЕРТИ.

Лучшего ответа на вопрос о бессознательных мотивах я пока не знаю.


За сим позвольте извиниться, если чем-то задел Вас лично :a_g_a: , как видите, снимать маску совсем не проблема
.


Мне в удовольствие внимание, мне больше в удовольствие понимание. Но удовольствия эти целесообразны, а не самодовлеющи. Нельзя списать всё на бессознательные мотивы, которые есть. Так как мой способ привлекать внимание требует интеллектуальной приемлемости (для привлечения внимания она необязательна, а строгая глубоко абстрактная концепция и вовсе отпугивает большинство), то потрудитесь опровергать её, а не махать рукой на бессознательные мотивы, это в другом месте мне кажется нужно обсуждать.
Знаком в общих чертах с теорией сценария, интересно, что свободы сверхкартезианской она также не даёт.

Лично не задели, в смысле: не обидели, жаль только что я не могу Вам втолковать простых вещей. На счёт маски не понял.

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2010, 11:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Ух, насколько широк мир.
Насколько разные даже такие его частицы, как люди.
Благодарю, Михаил, за достойную возможность ещё раз в этом удостовериться.

Я в очередной раз удостоверился, насколько велика роль ЛИЧНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ.

Я говорю не о субъективном или объективном, я говорю о человеческом, личном. Ну да, субъективное, ну пусть субъективное, если кажется, что так ближе к истине :ts_ss: .

Не читал Сартра, и даже уже не помню, о чем он там. Да и не обязательно читать Сартра, чтобы зародить сходные ему взгляды. А мне и вообще ближе по духу восточная философия, хотя о чем это я :-D .

Михаил:
Цитата:
Конечно, мои рассуждения подходят под второе определение Ожегова термина «демагогия», так же как Ваши, Бегущей по волнам и самого Ожегова. Мы все рассуждаем и истолковываем с какой-то одной (разумно или стихийно выбранной) стороны, и каждый из нас может быть назван грубым, т.к. считает (и правильно делает, только бы аргументировал) оппонента неправым.


Всё верно, но я стараюсь быть более кратким и ясным. Это как раз мера по избежанию демагогии.

Цитата:
В сознательной жизни, если она достаточно сознательна, мы можем осознать, что наши внутренние силы - это в первую очередь результат чужих волений или же безличных внешних сил (мировая воля Шопенгауэра), а только потом наших.


Равно как и наоборот. Т.е. "наши внутренние силы - это в первую очередь результат НАШИХ волений, а только потом чужих или же безличных внешних сил (мировая воля Шопенгауэра).
Вона, оказывается, где может оказаться мировая воля Шопенгауэра. :-)

Более того, мы можем осознавать, что весь мир - только результат НАШЕЙ личной интерпретации и изменив эту интерпретацию, можно изменить мир.

Результат, как Ваш вышеприведенный пост - результат Вашей личной интерпретации.
Он и логичен и ровен и т.д. и т.п. Проблема только в том, что моя личная интерпретация не совпадает с Вашей.
Вот здесь, где кончается теория, которой никогда не стать нами самими, ибо исходит она изначально из других, и начинается ЛИЧНАЯ интерпретация-вИдение-оценка. Теория у нас одна, она логична и мы вроде оба с ней согласны. И только личные оценки слишком уж чужды друг другу. И только вроде - а самое главное.
Это как разные миры, Ваш - создан Вами, мой - мной, так же, как и мир любого другого человека.

Мир у каждого свой, и столкнувшись друг с другом, мы начинаем понимать, что МИР - который мы так холим и лелеем, только наше представление, основанное на чувственном восприятии, интеллектуальном осмыслении и личной интерпретации (все как всегда, начинается с чувства, проходит через интеллект, и облагороженное им (насколько того хватает), возвращается к чувству).

Мир настОлько является таким, каким мы его видим, слышим и осязаем, насколько нам позволяют соответствующие каналы восприятия.
Мир никогда не стал бы бОльшим, чем он есть (да и человек не стал бы человеком), если бы не АБСТРАКТНОЕ мышление.

Но абстрактное мышление сделало человека человеком, оно позволяет нам в зеркале видеть СЕБЯ, а не банальную плоскую картинку чьего-то лица. Оно позволяет видеть ГЛУБИНУ там, где её НЕТ в реальности, например в фотографии или художественном полотне. Оно позволяет создавать в представлении образы, которых не существует в реальности.

Но что есть РЕАЛЬНОСТЬ? И что есть материальность (объективность), и тождественны ли эти понятия?
Насколько велика сила абстрактного представления (истинный творческий потенциал мысли), настолько велика пропасть между материальностью и РЕАЛЬНОСТЬЮ.

МИР БОЛЬШЕ, ЧЕМ ОН ЕСТЬ, т.е. БОЛЬШЕ, ЧЕМ МЫ МОЖЕМ ВООБРАЗИТЬ (если конечно мы не тешим себя надеждой, что наши слова - истина в последней инстанции :-D ).
Значит всегда есть СВОБОДА для творчества мысли и представления о мире.
Теоретически он бескраен. Теоретически любая мысль не является ложью. Теоретически всё возможно, даже саблезубая обезъяна, живущая на морском дне.
Это, конечно, утрируя. Чувство меры - хороший помощник.

Вот что сознание, оно безгранично. И мир, поскольку находится в нём и является его продуктом. Тут уж само сознание индивида ассоциирует себя с ним. Хотя это дебри.
Суть в том, что мир - продукт сознания. Не во всём он, конечно, результат личного умственного и чувственного действия.

В этом порочном круге - от восприятия - через осмысление - к интерпретации и действию (и снова восприятию...) есть воля изменить ход всего - эта воля находится в человеке.
Если этой воли нет, то, возможно, она лишь не осознана.

Неприятно думать, что если чего-то нет, то его не существует в принципе. Неприятно осознавать, что мир - не более видимого и пинаемого, что камень - не более камня. Это конец сознания индивида, у него нет умения абстрагироваться.

:-)

Если взять в руки камень, можно с презрением швырнуть его наземь, думая, что он всего лишь ещё одна мертвая частица презренного и убогого мира.
Но кто-то может взять этот же камень и сделать из него человека, силой мысли и абстракции.
Ребенок подбирает ветку и она оживает в его руках, мужик берет чурку и она превращается в домового, художник берет доску и рождается икона. Эти ветка, домовой, икона и т.д. - уже не просто кусок дерева, и уже никогда ими не будут, пока будут находить эмоциональный отклик в сердце последнего живого человека.

И этот камень - уже не есть презренная частица убогого мира. Он - источник чувства, мысли и он имеет свой потенциал. Материалист скажет, нет, что за чушь, как камень может нести чувственный потенциал. Он его и не несёт сам по себе, но он пробуждает к этому человека, являясь стимулом, и если бы не их взаимодействие, то потенциал бы не проявился...

Но я что-то пускаюсь в опасные дебри и отхожу от темы...
Да и будет с меня пока что...

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2010, 13:23 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Михаил,
полностью разделяя изложенное в посте Noise, добавлю ещё...

Я думаю, что вы согласны, что родившись без собственного на то согласия (которое невозможно было бы получить в тот момент), с течением времени человек приобретает всё больший спектр возможностей действовать по собственному усмотрению, хотя и в рамках ограничивающих его волю законов природы, социума, других воздействий.
Причем наша реакция и выбор действий во многом предопределена доставшимися нам генами (а не только тем влиянием, о котором вы говорите).
Выбор совершается при воздействии множества разнонаправленных векторов. И выбор будет специфичен у каждого индивида.

Опровергнуть те или иные безупречные с точки зрения логики построения можно иногда лишь отойдя от абстракций и логики, и обратившись к жизни.

Ещё до замужества, начитавшись всяческой философской литературы, я «мучилась» вопросом, как я могу ограничивать свободу своего ребенка (например, 2-х летнего), подавляя его свободу действовать по своему усмотрению. Типа - это неправильно. Но, как только я стала матерью, у меня подобных абстрактных вопросов уже не возникало. Всё стало значительно проще и уже не требовало бесплодных умствований.
Маленький ребенок, действующий сообразно своим желаниям-хотениям обречен на гибель.
Поэтому в жизни в ряде случаев целесообразно прямое ограничение свободы воли.

На днях в своей передаче на РР Веллер напомнил известный опыт с крысами. Крыса с электродами, вживленными в центр удовольствия в головном мозге, могла стимулировать его, нажимая на педаль. И вскоре она начинала делать это непрерывно, забывая о еде и питье. Результат – скорая смерть от полного обезвоживания и нервного истощения.
Вот свобода действовать по собственному усмотрению не опосредованная размышлением.

Разум, вероятно, нужно использовать не только для построения логичных абстракций, но и для обдумывания жизненных ситуации с последующим выбором образа действий.

Философия - философией, а жизнь - жизнью. Желаю вам влюбиться, а ещё лучше - жениться, и все ваши философские проблемы тут же забудутся сами собой. [Хотя я и понимаю, что осуществить это бывает не просто].
Вам как-то надо научиться чувствовать вкус жизни. Тогда и философствования сами по себе будут доставлять удовольствие, а не служить поводом к мрачному взгляду на жизнь.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 06:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Noise писал(а):
Михаил:
Цитата:
Конечно, мои рассуждения подходят под второе определение Ожегова термина «демагогия», так же как Ваши, Бегущей по волнам и самого Ожегова. Мы все рассуждаем и истолковываем с какой-то одной (разумно или стихийно выбранной) стороны, и каждый из нас может быть назван грубым, т.к. считает (и правильно делает, только бы аргументировал) оппонента неправым.


Всё верно, но я стараюсь быть более кратким и ясным. Это как раз мера по избежанию демагогии.


А где во втором определении Ожегова, которым Вы решили пользоваться есть указание на краткость и ясность? И стоит ли понимать Выше "но я", как отличительную черту от нас, выше перечисленных, которые, как выходит, стремяться быть длиннее в изложении и как можно более запутанными?

Noise писал(а):
...мы можем осознавать, что весь мир - только результат НАШЕЙ личной интерпретации и изменив эту интерпретацию, можно изменить мир.

Результат, как Ваш вышеприведенный пост - результат Вашей личной интерпретации.
Он и логичен и ровен и т.д. и т.п. Проблема только в том, что моя личная интерпретация не совпадает с Вашей.
Вот здесь, где кончается теория, которой никогда не стать нами самими, ибо исходит она изначально из других, и начинается ЛИЧНАЯ интерпретация-вИдение-оценка. Теория у нас одна, она логична и мы вроде оба с ней согласны. И только личные оценки слишком уж чужды друг другу. И только вроде - а самое главное.
Это как разные миры, Ваш - создан Вами, мой - мной, так же, как и мир любого другого человека.

Мир у каждого свой, и столкнувшись друг с другом, мы начинаем понимать, что МИР - который мы так холим и лелеем, только наше представление, основанное на чувственном восприятии, интеллектуальном осмыслении и личной интерпретации (все как всегда, начинается с чувства, проходит через интеллект, и облагороженное им (насколько того хватает), возвращается к чувству).

Мир настОлько является таким, каким мы его видим, слышим и осязаем, насколько нам позволяют соответствующие каналы восприятия.


Мир - не результат личной интерпретации, личная интерпретация - это результат мира.
Всё начинается с чувственного восприятия, что и является доказательством существования объективной реальности.
Только общаясь между собой, и противопоставляя наши субъективные представления, мы можем умерить их до наиболее соответствующих объективной реальности представлений о мире.


Восприятие, интерпретация и представление мира, сознание, воля и ограниченная имеющимися представлениями и по принципу распоряжения свободой (выбирая одно отказываюсь от другого) безграничность абстрактного мышления - это продукты объективного мира.
Интерпретация и представления о мире - это продукт объективного мира, осуществляемый через посредничество индивидуализированной сознательной жизни.

Мы руководствуемся своими вjлениями, но наши воления являются продуктом мира (личных и безличных волений).

Личные оценки должны быть регламентируемы разумом и перепроверяемы сомнением многократно.
У каждого своё представление о мире, но они (представления) не равнозначны: одно лучше второго, третье лучше первого, четвёртое лучше третьего и т. д. - градация истины.

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 11:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Бегущая по волнам:
Цитата:
Маленький ребенок, действующий сообразно своим желаниям-хотениям обречен на гибель.


Согласен. Но вопрос, кажется, не в этом. Вопрос в том, почему ребенок родился на свет, если не хотел. Отсюда ещё один вопрос, а как же он мог хотеть, если его объективно не существовало?

Родился на свет, первым криком возвестив о своём бытие здесь и сейчас, вступил в игру, долгую и жестокую.
Однако вряд ли он сознавал это; и какие родители у него, в теплые ли руки акушера он попал или выпал на грязную простыню. Он начал дышать, ничего не зная, зачем и почему, нужно или нет.
Все его поздние объективные суждения о мире вообще не выходят за пределы временного отрезка его жизни, любой вопрос типа "Зачем я родился?" будет лишь его ЛИЧНЫМ поиском Истины, стало быть исход его может иметь столько же значений, сколько людей на земле.

Михаил:
Цитата:
А где во втором определении Ожегова, которым Вы решили пользоваться есть указание на краткость и ясность? И стоит ли понимать Ваше "но я", как отличительную черту от нас, выше перечисленных, которые, как выходит, стремяться быть длиннее в изложении и как можно более запутанными?


Ну я не решал пользоваться вторым определением Ожегова, я просто решил к нему прибегнуть, поскольку сама тема демагогии мне не особо интересна. К тому же я привык, что люди часто к ней прибегают, это право каждого, занимать сознание чем угодно. Я же стараюсь быть более кратким, независимо от того верно это или нет. На это уходит меньше времени и сил (которые кстати, что немаловажно, зачастую тщетны: прочитав огромный абзац текста, мозг среднего человека не в состоянии его запомнить, он вычленяет те мысли, которые ему оказались близки лично, или лично задели, делая какой-то вывод, который хранит в голове. В итоге выходит, можно предоставить человеку небольшую дозу структурированной информации и тогда он сможет САМОСТОЯТЕЛЬНО развивать мысли в те стороны, которые он лично выберет, если, конечно, он в состоянии мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не просто умственно сокращать готовый текст до удобоваримого для себя вида, словно отрезая подгнившие части яблока, которые ему непригодны).

Только не надо воспринимать всё буквально, всему есть чувство МЕРЫ, так, слишком короткий текст тоже не особо полезен, как и чрезмерно длинный, хотя лично я предпочту короткий. Он всегда оставляет свободу для времени и размышлений. Например афоризм. Некоторые афоризмы в сотни раз опережают содержанием внешнюю форму, и оттого выглядят только выигрышно.

Если союз "но" означает противопоставление :-) , то видимо Вы верно уловили смысл. Но я почувствовал Вашу личную негативную окраску, которой я лично не вкладывал в эти слова.
Личная интерпретация, снова и снова. Она одна реальнее всего, даже при всей своей внешней обманчивости. Но... боюсь уйти от темы...

Цитата:
Мир - не результат личной интерпретации, личная интерпретация - это результат мира.
Всё начинается с чувственного восприятия, что и является доказательством существования объективной реальности.
Только общаясь между собой, и противопоставляя наши субъективные представления, мы можем умерить их до наиболее соответствующих объективной реальности представлений о мире.


Не могу поспорить, вроде верно. А если вдуматься, чего и удивляться, они ведь в одном кругу, от одного к другому. Если представить змею, заглотившую свой хвост (древнеегипетская метафора времени), можно бесконечно спорить, ЧТО первее: голова или хвост :-) . Конечно мозг-паскуда скажет, что первее голова, но это лишь его привязанное всё к той же объективности, ЗАВИСИМОЕ от неё мнение. И не более того.

Я иногда сам не пойму, о ЧЕМ мы спорим :-) , ведь говорим об одном и том же. Мы прибегаем к одной теории. Единственное что наши ЛИЧНЫЕ оценки (интерпретации тьфу-тьфу) различаются и уже подстраивают один и тот же теоретический материал под себя.

Вы говорите, что не можете втолковать простые вещи, но я так же могу сказать и Вам. Единственное, что уже Ваша УВЕРЕННОСТЬ в них вызывает интерес, словно бы вещи и не такие уж и простые.

И пока последнее: об истине.
Цитата:
У каждого своё представление о мире, но они (представления) не равнозначны: одно лучше второго, третье лучше первого, четвёртое лучше третьего и т. д. - градация истины.


Я чувствую речь идет об Абсолютной Истине, но как один человек может рассуждать с позиции Абсолютной Истины, мне сейчас непонятно.
Если же речь идёт об относительной истине, о которой один человек и вправе рассуждать, как о собственном достоянии, то не вижу смысла их сравнивать на предмет качества. Они все равнозначны согласно Милости Бога (и Абсолютной Истины) и взрощенным на их представлениях понятиям о гуманности и равности.

Всем спасибо за приятную беседу. :a_g_a:
Видимо, это и есть роскошь в общении.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 сен 2010, 06:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Бегущая по волнам писал(а):
Михаил,
полностью разделяя изложенное в посте Noise, добавлю ещё...

Я думаю, что вы согласны, что родившись без собственного на то согласия (которое невозможно было бы получить в тот момент), с течением времени человек приобретает всё больший спектр возможностей действовать по собственному усмотрению, хотя и в рамках ограничивающих его волю законов природы, социума, других воздействий.
Причем наша реакция и выбор действий во многом предопределена доставшимися нам генами (а не только тем влиянием, о котором вы говорите).
Выбор совершается при воздействии множества разнонаправленных векторов. И выбор будет специфичен у каждого индивида.

Опровергнуть те или иные безупречные с точки зрения логики построения можно иногда лишь отойдя от абстракций и логики, и обратившись к жизни.

Ещё до замужества, начитавшись всяческой философской литературы, я «мучилась» вопросом, как я могу ограничивать свободу своего ребенка (например, 2-х летнего), подавляя его свободу действовать по своему усмотрению. Типа - это неправильно. Но, как только я стала матерью, у меня подобных абстрактных вопросов уже не возникало. Всё стало значительно проще и уже не требовало бесплодных умствований.
Маленький ребенок, действующий сообразно своим желаниям-хотениям обречен на гибель.
Поэтому в жизни в ряде случаев целесообразно прямое ограничение свободы воли.

На днях в своей передаче на РР Веллер напомнил известный опыт с крысами. Крыса с электродами, вживленными в центр удовольствия в головном мозге, могла стимулировать его, нажимая на педаль. И вскоре она начинала делать это непрерывно, забывая о еде и питье. Результат – скорая смерть от полного обезвоживания и нервного истощения.
Вот свобода действовать по собственному усмотрению не опосредованная размышлением.

Разум, вероятно, нужно использовать не только для построения логичных абстракций, но и для обдумывания жизненных ситуации с последующим выбором образа действий.

Философия - философией, а жизнь - жизнью. Желаю вам влюбиться, а ещё лучше - жениться, и все ваши философские проблемы тут же забудутся сами собой. [[size=85]Хотя я и понимаю, что осуществить это бывает не просто]
.
Вам как-то надо научиться чувствовать вкус жизни. Тогда и философствования сами по себе будут доставлять удовольствие, а не служить поводом к мрачному взгляду на жизнь[/size].
С течением времени человек приобретает всё больший спектр возможностей действовать по собственному усмотрению, которое продиктовано законами природы, социума, других воздействий.

Логику можно опровергнуть более совершенной логикой. Вы же от неё просто отказываетесь.
«Философия - философией, а жизнь – жизнью» можно перевести, как мудрость – мудростью, а дурость – дуростью. Зачем что-то многократно продумывать что правильно, а что не правильно, если можно не думать, а просто делать? Да затем, что бы знать что делаешь. Что-то делать - значит соглашаться с этим. Вы соглашаетесь, отказываясь думать об этом, оценивать это. Точно так же можно стать всяческим убийцей и истязателем. Принять роль, согласиться с ней, а потом из нутра её правил говорить, что это устраивает, только главное опять же не думать сверх дозволенного в рамках роли!
Не слышали о «тюремном» эксперименте Филиппа Зимбардо, который указывает на свойство человека подчиняться правилам принимаемой роли? Случайно отобранных людей разделили на охранников и заключенных: через весьма краткий срок первые стали увлечённо применять насилие для утверждения власти, а вторые пресмыкаться… В общем они не думали правильно ли/нужно ли становиться тем, кем становились, они просто сделали это, а войдя в какую-то конкретную ситуацию мало кто способен взглянуть на неё со стороны.

Вообще-то Ваше «жизнь-жизнью» тоже зовётся философией, философией жизни, и превозносил её Ницше, но не всё то мудро, что рождается в поисках мудрости.

Садический (по методам) эксперимент над крысами живописен, и хорошо показывает, кроме безумного стремления животного к удовольствию, то что одно насилие пораждает или необходимость другого насилия или скверную трагедию: если бы человек не позволил себе издеваться в свох целях над слабым и глупым грызуном, то последний хотя бы не умер так отвратительно.
Вместо того, что приносить свою капельку в мировой океан зла, можно устранять причины ведущие к насилию и трагедиям. Для этого только и надо, что научиться кое-чего не делать, что делается сейчас.
Мне кажется совсем не удивительно, что причиной абсолютно всякому насилию служит тоже насильственный акт – рождение.

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 сен 2010, 08:59 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Михаил, человек существо чувствующее и думающее… Ну, т.е. в нем есть иррациональная и рациональная составляющая его психики. Судя по Вашим постам чувствующая, иррациональная наша составляющая – это низшая часть человека, а рациональная, абстрактная логика - высшая. Если неправильно Вас поняла – поправьте. Воля к жизни – это чувство, внутреннее иррациональное чувство, которое, согласно Вашему мировоззрению, есть то, что мешает свободе. Вы пытаетесь убедить нас с помощью высшего начала в человеке уничтожить низшее начало, чтобы все было хорошо и замечательно. Т.е. Вы хотите эту высшую эволюционную составляющую – способность к абстрактному мышлению, уничтожить. За Вами ведь могут последовать только те, кто достиг такого же высшего состояния абстракции, которое помогает не обращать, игнорировать иррациональное в человеке.
Вопрос. С Вашей точки зрения абстрактное мышление – это эволюционный тупик развития и должно быть уничтожено?
Волю к жизни неразумную или не достигшую высших абстрактных вершин, Вашими рассуждениями не уничтожить, т.к. это иррациональное чувство и оно в нас сильнее. Об этом сейчас много и очень логично говорит Александр Геннадиевич в тренинговом цикле по картам Таро. Он назвал Волю к жизни Надеждой, и ей посвящены передачи о семнадцатом великом аркане Таро. Если нет возможности слушать, через день-два в ветке “Тренинг по Картам Таро” в теме “Тексты тренинговых программ по Великим Арканам Таро” появится текстовая расшифровка этих занятий. Зайдите, почитайте, если интересно.
Но вопрос все-таки в следующем. Вы считаете, что абстрактное мышление не имеет право на существование в этом мире?

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 сен 2010, 11:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Михаил:
Цитата:
Логику можно опровергнуть более совершенной логикой. Вы же от неё просто отказываетесь.
«Философия - философией, а жизнь – жизнью» можно перевести, как мудрость – мудростью, а дурость – дуростью. Зачем что-то многократно продумывать что правильно, а что не правильно, если можно не думать, а просто делать? Да затем, что бы знать что делаешь.


И прожил премудрый пескарь таким родом с лишком сто лет. Все дрожал, все дрожал. Ни друзей у него, ни родных; ни он к кому, ни к нему кто. В карты не играет, вина не пьет, табаку не курит, за красными девушками не гоняется - только дрожит да одну думу думает: "Слава богу! кажется, жив!"
М.Е. Салтыков-Щедрин, "Премудрый пескарь", может и не совсем в тему, но я в подобных вопросах первой вспоминаю именно эту сказку. :-)
Мудрствовать то мудрствовать, но люди тыщу лет прекрасно живут и без Ницше, и без Сартров-Гегелей и даже без глупых вопросов о смысле бытия.

Опять что-то отторгается и как маятник, вплоть до противоположности. МЕРА - очень хорошее чувство.
Не мудрость - дык значит дурость. Не быть матёрым философом - значит быть дураком.


Цитата:
Садический (по методам) эксперимент над крысами живописен, и хорошо показывает, кроме безумного стремления животного к удовольствию, то что одно насилие пораждает или необходимость другого насилия или скверную трагедию: если бы человек не позволил себе издеваться в свох целях над слабым и глупым грызуном, то последний хотя бы не умер так отвратительно.


И опять же мудрость - налево, философия - направо, а жизнь сама по себе где-то плетется.
А где же практическая конкретика? Что же, может вместо мышей тогда людей брать? Вроде и логично, и более результативно. Однако что-то где то мораль возмущается. Или мораль просто выдумка. Выдумка то выдумка, но что то отнюдь НЕ ПРОСТО.
Фашистские врачи проводили эксперименты на живых людях и добивались прекрасных результатов исследований.

Померла ли мышь, или человек, велика ли разница, но тогда какова разница между тем же человеком и сорняком под его ногой? :nez-nayu:

Цитата:
Мне кажется совсем не удивительно, что причиной абсолютно всякому насилию служит тоже насильственный акт – рождение.


Если Вы действительно знакомы с теорией психологического сценария, то Вы возможно слышали о таком неоднозначном выводе как ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ЗАВИСИМОСТЬ РЕБЕНКА ОТ ФАКТОРОВ ЕГО ЗАЧАТИЯ.

Между тем не все люди сношаются только из похоти, и не все принимают ребенка как неожиданность.


Раскройте, НАКОНЕЦ, главный вопрос, который не даёт покоя:

в чём же ПРАКТИЧЕСКОЕ ВЫРАЖЕНИЕ Вашей теории, ПОЧЕМУ все люди живут, создавая тем самым БЫТИЕ ЧЕЛОВЕКА в общем понимании в данном пространственно-временном, если угодно, измерении.

Кто-то превозносит жизнь, и знает, ЗАЧЕМ, потому что может это сказать (даже такая банальщина как автомобиль может быть целью существования).

Вы же превозносите смерть, скажИте, чтО из этого получать и чтО с этим делать. :ne_vi_del:

Воля к смерти - правильно заметила Селена в одном из постов, - это не воля, поскольку смерть на самом деле проста и незамысловата, это отсутствие воли к жизни, воли бороться, отсутствие воли вообще.
Это не похоже на волю, это похоже на малодушие.

Если Ваша теория имеет связь с практикой...


Если же связи с жизнью теория не имеет, то она остаётся шелухой при всей своей красоте и ЛОГИЧНОСТИ (да, даже жизнь порой опровергает ЛОГИКУ, слава Богу, мы ещё не компьютеры), пустым мудрствованием, и считается ценной только, как говорится, в академическом плане.

Спасибо за терпение, Михаил, в разъяснении Ваших простых вещей. :-) Правда))

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 сен 2010, 19:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:40
Сообщения: 1159
Откуда: Челябинск
Михаил есть ли у Вашей философии название? Учителя?
Располагаете ли Вы методами облегчения страдания людей?
Что Вы предлагаете (например некий список тезисов) для последователей такой философии?

_________________
Джасмухин - О том как жить без еды, питаясь только энергией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 14:13 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Михаил Яманов писал(а):
Логику можно опровергнуть более совершенной логикой. Вы же от неё просто отказываетесь.

Логика не может быть более или менее совершенной. Логика может быть правильной или ошибочной.
Могут быть совершенно правильные логичные построения, приводящие к противоположным выводам. Различия будут заключаться в базовых постулатах. Постулаты, лежащие в основе ваших логичных построений отличаются от моих. В этом разница, а не в логике дальнейших умозаключений.
Я НЕ согласна с вашими базовыми утверждениями. О чем уже писала раньше.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 сен 2010, 11:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Бегущая по волнам писал(а):
Логика не может быть более или менее совершенной. Логика может быть правильной или ошибочной.
Могут быть совершенно правильные логичные построения, приводящие к противоположным выводам. Различия будут заключаться в базовых постулатах. Постулаты, лежащие в основе ваших логичных построений отличаются от моих. В этом разница, а не в логике дальнейших умозаключений.
Я НЕ согласна с вашими базовыми утверждениями. О чем уже писала раньше
.


Т.к. мы, считая свою логику правильной не можем знать, сколько в ней пока незаметных для нас ошибок, то можно сказать, что она более совершенна, чем та которую мы уже отвергли и может быть менее совершенна, чем та, которая может ещё прийти.
Постулаты, лежащие в основе тоже должны быть приняты не по случайной привычке, а по утверждению их верными - их надо проверять на правильность, рассматривать логически.
Возможно, я неправильно понимаю слово "логика" или скорей всего использую более широкое его значение, которое может быть приравнено словам: теория или философия...

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 сен 2010, 11:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Noise писал(а):
...люди тыщу лет прекрасно живут и без Ницше, и без Сартров-Гегелей и даже без глупых вопросов о смысле бытия.))

Люди вообще обходятся. И обходятся без интереса что и кто ими управляет.

Noise писал(а):
Не мудрость - дык значит дурость. Не быть матёрым философом - значит быть дураком.
Может быть лучше постараться быть мудрее? что бы хотя бы другие пожинали меньше результатов глупости, от которых все мы испытываем страдания.

Noise писал(а):
А где же практическая конкретика? Что же, может вместо мышей тогда людей брать? Вроде и логично, и более результативно. Однако что-то где то мораль возмущается. Или мораль просто выдумка. Выдумка то выдумка, но что то отнюдь НЕ ПРОСТО.
Фашистские врачи проводили эксперименты на живых людях и добивались прекрасных результатов исследований.

Практическая конкретика такова: ради собственной шкуры подло, бесчеловечно и, само собой, глупо отнимать жизнь другой несчастной твари (и здесь речь не о самозащите).
Стремление к добру - это выдумка, самая разумная и реально-необходимая выдумка человечества.

Noise писал(а):
...не все люди сношаются только из похоти, и не все принимают ребенка как неожиданность.
Не для всех ребёнок - неожиданность: для некоторых ожидаемый и желаемый результат ошибочной философии, утверждающей инстинкт репродукции, как необходимый.

Noise писал(а):
Если Ваша теория имеет связь с практикой...

Если бы была хоть одна теория не связанная с практикой...

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.055s | 20 Queries | GZIP : On ]