Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 21:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  След.

Качество передачи и возможность продолжения
Прдолжить 45% 45%  [ 9 ]
Не продолжать 5% 5%  [ 1 ]
Супер 10% 10%  [ 2 ]
Классно 0% 0%  [ 0 ]
Отлично 10% 10%  [ 2 ]
Хорошо 20% 20%  [ 4 ]
Можно было лучше 10% 10%  [ 2 ]
Всего голосов : 20
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 авг 2010, 17:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:41
Сообщения: 368
Откуда: Нижний Новгород
Земная писал(а):
Spicanew писал(а):
В своем личном "тупике" можно умирать хоть вечность, но если ты чувствуешь чужое желание - выбраться, жить, быть счастливым и примешь его, как собственное - совершишь невозможное. Зависимость? - да плевать, как бы это не называлось.

Я хотела донести другую мысль.. .

Эля, и я хотела - другую)) и казалось, донесла. Фраза, которую ты цитируешь, к абсолютизации детства никакого отношения уже не имела. Если захочешь, мы поговорим об этом отдельно.

Цитата:
Я выделила слова в Вашем посте, которые, на мой взгляд, ставят человека в такую зависимость от желаний и воли другого человека.. Ну а что делать тем, кому не довелось встретить на своём жизненном пути такого заинтересованного в том, чтобы ты выбрался, жил и был счастливым?


Что им делать? О, ну, они вполне могут подождать еще лет 100-150, авось встретят свой паровоз) Самое удивительное в том, что они, безотчетно, своим ожиданием, вдохновляют кого-то на жизнь, на творчество, на полет - просто им никто об этом не говорит (должна же оставаться в мире какая-то тайна)))). Искать разгадку можно в детстве и не только, но сваливать всю ответственность на родителей – это, на мой взгляд, вреднейшая теория самизнаетекого, трендовая у психологов, но, по счастью, не единственная)) Да, меня обижали, мне лгали, драли, как козу, возможно – не любили или почти залюбили до смерти, но я был счастлив, АБСОЛЮТНО счастлив и теперь я понимаю, что это счастье - мое, как и моя внутренняя индивидуальность, в которую со временем вросли и продолжают врастать социальные условности -защиты. Да, я не был удобным для окружающих, не был умелым в притворстве, не знал, как встраиваться в обстоятельства и производить впечатление, но я был тогда более всего тождественен Творцу. Я не просто верил, но знал, что бессмертен и это бессмертие распространял на всех, кого любил. Теперь я – взрослый и должен быть подобен общественному образцу – нравственному, этическому идеалу, а на деле – не вмешиваться и не мешать. Ждать счастья или бороться за него, но самостоятельно. А в зависимости, равно как и в самоущемлении или милосердии, непременно видится корысть и несвобода.

_________________
Коктейль "Горячий ирландский идиот"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 авг 2010, 18:12 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Вот она - ВОЛЯ К ЖИЗНИ! И ещё какая! :-|-:
Ирина,
Ваш стиль, как всегда, изящен.. но все эти намёки "самизнаетекого"
Авотинезнаю.. а что - обязана знать?
Тогда давайте уж поговорим конкретно - что стоит за Вашими словами..
Цитата:
Что им делать? О, ну, они вполне могут подождать еще лет 100-150, авось встретят свой паровоз) Самое удивительное в том, что они, безотчетно, своим ожиданием, вдохновляют кого-то на жизнь, на творчество, на полет - просто им никто об этом не говорит (должна же оставаться в мире какая-то тайна)))).

кого и что Вы имели в виду?
Мой пост Ольге? Говорю просто потому, что нашла одно единственное слово "тайна" в своём посте Ольге и это же слово увидела у Вас..
Я почувствовала в словах Ольги боль.. написала ей, как умела..
Видимо, я сумела написать плохо.. написала не те слова, которые Вы хотели бы чтобы написала я..
А скорее всего, мне не стоило писать вообще.. потому что "неча соваться со свиным рылом в калашный ряд".. где уж мне уж там уж - понять "горних жителей" из своего овражка-то..
Вы это хотели мне дать понять?
Цитата:
Искать разгадку можно в детстве и не только, но сваливать всю ответственность на родителей – это, на мой взгляд, вреднейшая теория самизнаетекого, трендовая у психологов, но, по счастью, не единственная))

Я вообще-то о том же, что не надо абсолютизировать своё детство как счастливую пору и считать его самым счастливым (а если это детство несчастливое - то мучаться этим и переживать всю оставшуюся жизнь.. )
Удивляет Ваша манера, преподнести в полемическом ключе то, что и так говорит Ваш собеседник
Цитата:
Да, меня обижали, мне лгали, драли, как козу, возможно – не любили или почти залюбили до смерти, но я был счастлив, АБСОЛЮТНО счастлив и теперь я понимаю, что это счастье - мое, как и моя внутренняя индивидуальность, в которую со временем вросли и продолжают врастать социальные условности -защиты. Да, я не был удобным для окружающих, не был умелым в притворстве, не знал, как встраиваться в обстоятельства и производить впечатление, но я был тогда более всего тождественен Творцу. Я не просто верил, но знал, что бессмертен и это бессмертие распространял на всех, кого любил. Теперь я – взрослый и должен быть подобен общественному образцу – нравственному, этическому идеалу, а на деле – не вмешиваться и не мешать. Ждать счастья или бороться за него, но самостоятельно.

Это Вы о ком?
Цитата:
А в зависимости... непременно видится корысть и несвобода

В зависимости лично я усматриваю несвободу и, как следствие этого, невозможность чувствовать себя счастливым человеком...
Конкретный пример:
мне жаль моих детей,которые зависят от моих действий и моей воли, моих способностей, моих возможностей.... моих.. а не своих..(пока ещё не своих).
И не потому, что я делаю им что-то плохое, а просто, мысленно ставя себя на их место - я бы не хотела зависеть от кого-то сейчас, быть обузой..
Я считаю, что по-настоящему человек счастлив не в детстве, а когда он сам что-то может, чему-то научился, когда может уже пользоваться плодами своей деятельности и делиться этими плодами с другими..
Что касается Вашего
Цитата:
в самоущемлении или милосердии, непременно видится корысть и несвобода.

Опять приходится уточнить: кем видится? Вами?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 авг 2010, 21:08 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17796
Откуда: Москва
Я расскажу о том, что вдохнуло в меня надежду на возможность нормальной жизни в один из трудных этапов жизненного пути.

В достаточно молодом возрасте у меня из-за грыжи межпозвоночного диска , которая сильно ущемилала седалищный нерв, появились ужасные боли, такие, что спать я могла не больше 30 мин подряд, а затем просыпалась от совершенно жуткой боли. Которую приходилось унимать всякими разными средствами 2-3 часа, и затем опять засыпать на 30 мин. Я боялась прихода ночи, поскольку днем в движении боль чувствовалась меньше.
Из-за анальгетического спазма спинных мышц у меня одна нога стала короче другой см на 5. и все это случилось вдруг среди полного здоровья. Страшные, почти ничем не снимаемые боли и кошмарный дефект прежде отличной фигуры. Ужас и депрессия. Я совершенно ничего к тому моменту не знала об этой болезни. Для начала прочла учебник "Нервные болезни". Предварительно определила, что у меня. Потом лечение в поликлинике. с посредственным результатом.
Надежду на выздоровление и на нормальную жизнь мне дала книга Юрия Власова, на которую я случайно (видно нет случайностей в этой жизни) наткнулась. В ней он описывал собственные проблемы со здоровьем, которые у него начались после того, как он ушел из большого спорта. Как он только своей силой воли смог себя поставить на ноги. И еще пример Дикуля.
В трудные этапы жизни нам помогают приободриться примеры преодоления трудностей людьми сильными духом.
Благодаря мастерству наших врачей с их прецизионной технологией малотравматичного удаления таких грыж, я осталась нормальным во всех смыслах (как и была прежде) человеком. Но очень важный настрой на выздоровление мне дала именно книга Юрия Власова и воспоминания Дикуля. Подобный настрой - дорогого стоит. Огромную роль сыграла также психологическая поддержка близкого человека - мужа.
Что контрастировало на фоне наблюдаемых мною в больнице историй, когда женщины попадали на подобные операции повторно из-за того, что из бросали мужья. Женщины оставшись одни с детьми в сельской местности вынуждены были все хозяйство взваливать на себя. А после такой операции в течение года и дольше нельзя поднималть больше 3-х кг... Так что воля жить дальше во многом зависит и от наших близких.

-------------------------------------------------
P.S. Еще хочется добавить, не по теме. После таких вещей понимаешь, что все семейные мелочные дрязги - кто что сделал, кто что не сделал, сказал, пришел, ушел и прочая и прочая - совершенно НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ. Все это мелочь, не стоящая упоминания и пережевывания. Основное, базовое - это то, что на человека можно положиться в трудную минуту. Все остальное - не важно и мелко.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 12 авг 2010, 23:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 авг 2010, 22:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:41
Сообщения: 368
Откуда: Нижний Новгород
Земная писал(а):
Цитата:
Искать разгадку можно в детстве и не только, но сваливать всю ответственность на родителей – это, на мой взгляд, вреднейшая теория самизнаетекого, трендовая у психологов, но, по счастью, не единственная))

Я вообще-то о том же, что не надо абсолютизировать своё детство как счастливую пору и считать его самым счастливым (а если это детство несчастливое - то мучаться этим и переживать всю оставшуюся жизнь.. )
Удивляет Ваша манера, преподнести в полемическом ключе то, что и так говорит Ваш собеседник

мы о разном все же, видишь?
Земная писал(а):
...Это Вы о ком?
Что касается Вашего
Цитата:
в самоущемлении или милосердии, непременно видится корысть и несвобода.

Опять приходится уточнить: кем видится? Вами?

это абстрактная модель - как угодно назови - Persona, Human Being, социальная маска, личность, характеризующаяся совокупностью внешних проявлений...
Эля, если тебе расхочется подозревать меня в изощренном завуалированном цинизме - то и в вопросах необходимости не будет, а сейчас - все зря.

_________________
Коктейль "Горячий ирландский идиот"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 авг 2010, 22:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Эля,ну что ты в самом деле..написала и хорошо ..здесь все пишут как могут или как душа хочет..
В моем посте было мое на тот момент самоощущение, настроение мрачное..
За твой отклик спасибо..мое настроение сегодня гораздо лучше и мрачных мыслей меньше))
Бегущая..вам стойкости и здоровья..вы действительно мужественный человек..
и сильная женщина..здесь на форуме много, по-настоящему, сильных женщин..
здорово..Семья,любимый очень важно и помогает жить..но и человеку не имеющего ничего из этого есть ,где взять волю жить дальше..я уверена в этом))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 авг 2010, 23:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:41
Сообщения: 368
Откуда: Нижний Новгород
Бегущая по волнам писал(а):
В трудные этапы жизни нам помогают приободриться примеры преодоления трудностей людьми сильными духом.


Да, и не раз в этом убеждалась. Такое испытание, история борьбы с болезнью и эти слова - как живая вода для меня, спасибо)

_________________
Коктейль "Горячий ирландский идиот"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 авг 2010, 23:20 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17796
Откуда: Москва
Спасибо Spicanew, спасибо Ольга. :smu:sche_nie:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 авг 2010, 04:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Majestic, я не согласен. Свобода/несвобода и хорошо/плохо - это не вымысел, а абстрагирование объективно существующих вещей и положений. Мы можем перестать представлять и переживать эти вещи, но объективно всё будет также. Короче представление о свободе - это представление о свободе, а свобода - это свобода.
Вы предлагаете отказаться от разума, тогда станет легче нам, как отказавшимся, но тяжелее другим, кто будёт одарён результатами нашей неразумности . Даже и нам не легче станет, а будет только казаться, что легче, потому что свобода - это не простой термин, а сложный, объединяющий в себе множество простых ценностей - желаний не испытывать различных страданий. Там где не уважают свободу - множество мучений, обыкновенный животный мир. Отказавшись от абстрактного представления свободы или, скажем смерти, мы не будем страдать от представления несвободы и гибели, но будем страдать от непосредственно происходящих актов несвободы и гибели.
Обладая же разумными концепциями мы можем встать на путь реального избавления от всего, чего определим необходимостью избавляться.
Вы предлагаете отказаться от концепций, это и значит отказаться от разума, об этом я писал в первом сообщении.

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 авг 2010, 05:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Александр Геннадьевич говорил о небытии, как об уходе в другую реальность, где мы имеем большую значимость, где нам лучше; небытия же мы себе представить не можем и поэтому не можем в него уйти.
На самом деле мир большей собственной значимости обретается на осознанном пути в небытие, в пропаганде отказа воли к жизни. Такую значимость получает всякий, кто служит великой идее, до тех пор, пока признаёт её великой.
Воля к смерти, уходу в небытие идёт посредствам ощущения собственной значимости к конечному преодолению этого чувства вместе со всеми другими чувствами. Небытие действительно невозможно представить, но в этом может быть доказательство его самого неотвратимого существования, т.к. небытие есть отсутствие того, что можно представить и того, кто может представлять.
Если быть точнее в выражениях, то в небытие не уходят, но просто перестают быть. В объективном себя-отсутствии нет никакой воли к власти и чувства значимости, нет необходимости страдать и осознавать страдания.
Александр Геннадьевич сказал, что здесь есть противоречие. Но где же оно, подскажите, пожалуйста.

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 авг 2010, 09:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Цитата:
У меня другие источники, более фундаментальные и авторитетные


Приведите пожалуйста пример,Нави.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 авг 2010, 14:57 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Михаил Яманов писал(а):
В объективном себя-отсутствии нет никакой воли к власти и чувства значимости, нет необходимости страдать и осознавать страдания.
Александр Геннадьевич сказал, что здесь есть противоречие. Но где же оно, подскажите, пожалуйста.

Я , если честно, слов о противоречии от А.Г. не могу припомнить..(наверное, невнимательно слушала в этом месте), поэтому не могу по этому поводу ничего сказать..
Но мне бросается в глаза другое - Ваше
Цитата:
нет необходимости страдать и осознавать страдания.

Михаил, Вы боитесь страданий?
Но почему Вы думаете, что там, в небытии страданий не будет?
Ведь оттуда никто не возвращался, а люди, вернувшиеся после клинической смерти всё же говорят, что полного "небытия" нет,есть другой мир и духовные сущности..и в таком случае- кто знает - как ТАМ ещё всё сложится..может , будут другие страдания.. так зачем об этом не-бытии заранее мечтать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 авг 2010, 17:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Земная, может быть я и не боюсь страданий так как раньше, может быть их уже хватит бояться для меня, но я ненавижу страдания, отношусь к ним негативно. И Вы наверное тоже.
В небытии ничего нет, иначе это не небытие, но бытие того, что есть.
Я не могу допускать загробного существования личности, для этого нет никаких разумных оснований. Никто не может говорить о духовных сущностях и невозможности небытия, потому что как Вы же сказали: "оттуда никто не возвращался".
Но если по Вашему, то может быть в том мире стократно лучше, а люди, благодаря своей воли к жизни, рождают детей, заставляя их реально и гарантированно страдать, мучаясь и унижаясь в этом мире.

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Последний раз редактировалось Михаил Яманов 14 авг 2010, 05:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 авг 2010, 17:28 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17796
Откуда: Москва
Михаил Яманов, скажите, всё что вы написали здесь, это - поза или вы действительно придерживаетесь такого мнения?
И какие-же такие страдания вас так достали, что и жить не хочется. :ti_pa:
Притом до такой степени, что вы и других пытаетесь склонить к своей точке зрения,
надо сказать маловразумительными выкладками...? :smu:sche_nie: (в коллективе легче отойти?)
Хотела промолчать, но вы всё пишете и пишете... %)

Мне, кажется, человек, ТАК как вы, не желающий длить своё земное существование (страстный поборник смерти) не будет писать посты на форуме и пререкаться с другими. Ведь это совсем мелко "в сравнение с мировой революцией", то бишь стремлением к смерти...

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 07:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Бегущая по волнам, пытаюсь выложить свою жизненную позицию, понимание человеческой правды.
Постигать такое, что не хочется жить помогают всевозможные проблемы вынужденной адаптации, расхождения желаемого и необходимого, констатация сугубого прагматизма в первоисточнике всего, что выдаётся нам с детства за чудеса и высшие смыслы жизни. Я не буду вдаваться в конкретику своего жизненного пути… Считаю, что здесь не важно какой силы и в каком виде приходиться страдать, важно то, что нас осудили на это, что мы этого не выбирали, что мы обязаны с этим смиряться либо не смиряться, создавая себе ещё больше проблем.

Умирать не стоит торопиться, потому что смерть - это единственный праздник, который никто не пропустит. Но и жить незачем, если не жить против жизни.
Чрезвычайно важно заметить, что смерть лишь относительно хороша:
- потому что она тоже от необходимости;
- только потому, что избавляет от лукавого концлагеря жизни;
- только тогда когда человек понимает, что не быть лучше.

Даже до такого человека как я доходит то, что не будет лишним как можно тщательнее проверить свою правоту через других людей даже в таком мелочном виде; очевидно, что на большее пока не способен. Кроме того моя революция по преимуществу и представляется через пререкания (если значение этого слова равнозначно полемике, диалектическому диалогу), видите ли я и жизнь отрицаю только потому, что против насилия.

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 08:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Все умирает на земле и в море,
Но человек суровей осужден.
Он должен знать о смертном приговоре,
Подписанном,когда он был рожден.
Но сознавая жизни быстротечность-
Он так живет наперекор всему,
Как будто жить расчитыват вечность
И этот мир принадлежит ему"
С. Маршак
"
И в искусстве, как и в жизни есть певцы жизни и певцы смерти. На вскидку Жизнерадостнейший "Кола Брюньон" Р.Роллана Я не знаю более оптимистичного текста о торжестве жизни в окружении смерти и страданий. И тут же всплывают имя Джакомо Леопарди - певца смерти., ну может еще Лотреамон, Бодлер. ..
Искусство как и философия отразили обе концепции. Исключительно пессиместическую как уШопенгауэра, где самоубийство чуть ли не вершина существования человека И трезвое понимание жизни,ну.скажем точка зрения Эпиктета, Монтеня. Упомяну еще А.Экзюпери с его великой книгой "Цитадель"
И вообще, если подняться и над жизнью инад смертью -это единый процесс, если задуматься. Одно не может существовать без другого, одно поддерживает другое. Организм человека в течении жизни обновляется неоднократно, т.е. умирает, чтобы продолжать жить. Где те, мы восьмилетние, двадцатилетние? за нами целое кладбище из нас самих...
Конечно все это не решается на уровне обычного повседневного разговора, тут надо залезать в метафизические глубины, как пытается это делать Михаил Янаев и у него это пока получается лучше, чем у нас

Кому интересно, что думали философы по этому поводу можно заглянуть во вложение


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yahoo [Bot], Yandex [Bot] и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.060s | 20 Queries | GZIP : On ]