Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 17:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19  След.

Качество передачи и возможность продолжения
Прдолжить 45% 45%  [ 9 ]
Не продолжать 5% 5%  [ 1 ]
Супер 10% 10%  [ 2 ]
Классно 0% 0%  [ 0 ]
Отлично 10% 10%  [ 2 ]
Хорошо 20% 20%  [ 4 ]
Можно было лучше 10% 10%  [ 2 ]
Всего голосов : 20
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 09:07 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
Михаил Яманов писал(а):
Бегущая по волнам, пытаюсь выложить свою жизненную позицию, понимание человеческой правды.
1. Постигать такое, что не хочется жить помогают всевозможные проблемы вынужденной адаптации, расхождения желаемого и необходимого, констатация сугубого прагматизма в первоисточнике всего, что выдаётся нам с детства за чудеса и высшие смыслы жизни.
2. Я не буду вдаваться в конкретику своего жизненного пути…
3. Считаю, что здесь не важно какой силы и в каком виде приходиться страдать, важно то, что нас осудили на это, что мы этого не выбирали, что мы обязаны с этим смиряться либо не смиряться, создавая себе ещё больше проблем.
4. Умирать не стоит торопиться, потому что смерть - это единственный праздник, который никто не пропустит. Но и жить незачем, если не жить против жизни.

(пронумеровано мной)

Я в целом понимаю, что вы хотите "донести" и апробировать. В том смысле, что концепция, идея и пр. должна пройти апробацию на публике.
Но абсурдность вашей концепции меня просто ужасает и вообще своим существованием приводит в недоумение.

2. Совершенно зря вы хотя бы в общих чертах не хотите вдаваться в конкретику своего жизненного пути. Если вы инвалид, например, то это многое могло бы объяснить и сделало бы более понятным появление подобных идей, т.к. в нашем обществе, к сожалению, проблема адаптации инвалидов стоит очень остро.

1. В детстве вам что-то там выдавали за высшие смыслы жизни. Вы выросли и увидели кругом скрытый или явный прагматизм во всем.
Это ваши мысли! И ваш взгляд!. Я вот тоже выросла, но отнюдь НЕ ВО ВСЕМ и НЕ ВЕЗДЕ вижу прагматизм. Почему вас пугают и отвращают проблемы вынужденной адаптации, расхождение желаемого и необходимого? Очевидно для начала надо меньше желать и смириться с необходимым. А в дальнейшем в процессе вынужденной адаптации уже СО-измерять свои желания со своими все расширяющимися возможностями. Да в этом и жизнь состоит. Что, вы принц крови в Арабских Эмиратах? Чтобы всё было по мановению мизинца вашей правой ноги? Если вы не поняли ещё - то я вам скажу: что ЖИЗНЬ ЕСТЬ БОРЬБА. В самом широком смысле, преодоление своих слабостей, недостатков, мешающих жить, обстоятельств, препятствующих достижению желаемого и т.д. и т.п. Если будучи вполне здоровым человеком, вы этого боитесь, то это трусоватая позиция ленивого человека, желающего всего сразу, желательно одним куском. "На блюдечке с голубой каемочкой". А на меньшее вы не согласны. Как-то не по мужски, вы уж извините...

3. Когда-то в пререканиях с родителями подростки употребляли фразу: "А я не просил, что вы меня рожали"... Эта фраза вспомнилась мне, когда я читала ваши слова, что вас "осудили" жить. Ну так расслабьтесь и получайте удовольствие... Если ни что другое нет сил. И снизьте для начала планку ваших претензий, очевидно, не соответствующую вашим потенциям. И проблем сразу станет меньше.

4. Ожидание (предвкушение) праздника - дает часто больше эмоций, чем сам праздник. Ваш праздник - всегда с вами. Получайте удовольствие, хотя бы от этого.

А аватарку-то вы выбирали... А ведь могли и без неё обойтись в свете выдвигаемой вами концепции. Да и на форум выходите, не смотря на проблемы адаптации к компьютеру, интернету, новым технологиям, социальной среде... Значит не все так мрачно под вашей Луной.... :)-(:
navi писал(а):
Конечно все это не решается на уровне обычного повседневного разговора, тут надо залезать в метафизические глубины, как пытается это делать Михаил Янаев и у него это пока получается лучше, чем у нас

И для чего залезать в данном вопросе в метафизические глубины? Я бы не сказала, что успешно, вопреки мнению navi. Для того, чтобы отравить себе жизнь в расцвете лет? И окружающим?
Философия - для сильных людей, а не для ипохондриков.
Незрелые умы всякую "болячку" относят к себе, как студенты-медики на третьем курсе.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 11:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Михаил Яманов писал(а):
Но и жить незачем, если не жить против жизни.
видите ли я и жизнь отрицаю только потому, что против насилия.


А вы неправы в том,что обобщаете,если конечно,не за себя говорите.Можно и не жить против жизни(что бы под этим не понималось)и быть вполне счастливым.
Да с чего вы взяли,что жизнь возможна только благодаря насилию?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 13:02 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Михаил Яманов писал(а):
Земная, может быть я и не боюсь страданий так как раньше, может быть их уже хватит бояться для меня, но я ненавижу страдания, отношусь к ним негативно. И Вы наверное тоже.

Здравствуйте, Михаил. Вы совершенно правы, я тоже не люблю страданий, может, поэтому фраза о страданиях в Вашем посте меня и зацепила.
Но Вы также не можете не согласиться с тем, что кроме страданий, существуют и радости в нашей жизни.. Нужно только захотеть их заметить!
Вы сейчас избирательно фиксируете внимание на страданиях, попробуйте также избирательно зафиксировать своё внимание на радостях.
Что Вас может обрадовать? Не может такого быть, чтобы ничего не радовало в этой жизни..
(картины природы, музыка, умная книга, фильм,вкусная еда, интересные Вам люди)
Если сейчас ко всему этому Вы не испытываете вкуса, то Вы вряд ли сможете отрицать, что когда-то этот вкус испытывали.. Даже если сейчас эмоциональная память от этого стёрта и ничего не сообщает Вашим органам чувств, Вы всё же не можете отрицать сам факт существования таких радостей в жизни )
Цитата:
В небытии ничего нет, иначе это не небытие, но бытие того, что есть.

Как из полного небытия может возникнуть что-то? Как Вы это себе представляете?Расскажите пожалуйста об этом.
Цитата:
Никто не может говорить о духовных сущностях и невозможности небытия, потому что как Вы же сказали: "оттуда никто не возвращался".

Да.. Я уже когда отправляла пост, заметила, что это слабое звено в моих рассуждениях. И Вы это тоже увидели...
"Оттуда никто не возвращался" - в смысле, что никто не находился там год или 2, чтобы потом вернуться назад..Всё, чем мы располагаем - это свидетельства людей, переживших клиническую смерть.. Но ведь все эти люди говорят о том, что ТАМ жизнь тоже есть..

Цитата:
Но если по Вашему, то может быть в том мире стократно лучше, а люди, благодаря своей воли к жизни, рождают детей, заставляя их реально и гарантированно страдать, мучаясь и унижаясь в этом мире.

Может быть, в том мире и стократно лучше.. Во всяком случае об этом много писали романтики, некоторые философы, и опять же - люди, пережившие клиническую смерть, тоже рассказывали о том невероятном свете, радости и счастии, которое как магнитом тянуло их к себе и что им не хотелось возвращаться.. Но каждый раз такие люди возвращались, потому что на земле остались недоделанными дела, какие-то долги перед родными и близкими..
Из этого всего разве не следует сделать вывод, что мы не можем перешагнуть какие-то этапы своего земного воплощения просто по своей воле, что в нашем земном существовании есть определённый смысл?
Ну как не можем мы родиться сразу взрослыми, умеющими ходить, говорить, читать и писать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 13:25 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Ирин
Spicanew писал(а):
Земная писал(а):
Цитата:
Искать разгадку можно в детстве и не только, но сваливать всю ответственность на родителей – это, на мой взгляд, вреднейшая теория самизнаетекого, трендовая у психологов, но, по счастью, не единственная))

Я вообще-то о том же, что не надо абсолютизировать своё детство как счастливую пору и считать его самым счастливым (а если это детство несчастливое - то мучаться этим и переживать всю оставшуюся жизнь.. )
Удивляет Ваша манера, преподнести в полемическом ключе то, что и так говорит Ваш собеседник

мы о разном все же, видишь?

Не вижу, Ир.. Искренне не вижу.. Мне тоже очень неприятно слышать от взрослых людей бесконечные обвинения своих родителей и неумения принять своё детство как свершившийся факт..Я писала об этом, перечитывая твоё сообщение, вижу эту же мысль..
Но теперь понимаю, что говоря о трендовой модели "самизнаетекого", ты говорила о З.Фрейде..
Земная писал(а):
...Это Вы о ком?
Цитата:

это абстрактная модель - как угодно назови - Persona, Human Being, социальная маска, личность, характеризующаяся совокупностью внешних проявлений...
.

Ирин, любая абстрактная модель несовершенна и не может объяснить всего многообразия жизни..
Ну вот, к примеру милосердие.
Если человек, говорящий о нём, проявляет милосердие САМ, это одно..
А если человек, говорящий о милосердии, требует проявления милосердия от другого, это совсем другое.. Разве не так? В первом случае мы имеем дело с благородством порывов человеческих, а в другом случае - действительно с корыстным эгоизмом, манипулированием, стремлением использовать благородные порывы другой личности для своего блага..
Но и в последнем случае нет абсолюта..
Если разлюбленная мужем женщина с детьми добивается для общих детей сносного материального содержания и пытается при этом сама работать,( не приставая к мужчине с воскрешением угасших чувств) - это опять же одно, а если та же женщина с детьми, манипулирует наличием детей, пытаясь заставить(!) мужчину вернуть прежнее чувство любви или выколачивает из мужчины деньги себе на бриллантовое колье или новенькую машину - это опять же совсем другое..
В первом случае женщина добивается милосердия не для себя, а для общих детей.. и вообще-то даже не милосердия, а выполнения родительских обязанностей (хотя бы материальных) второй половиной..
А во втором случае, женщина опять же просто манипулирует чувством вины мужчины.


Последний раз редактировалось Эльмира 14 авг 2010, 14:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 14:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:41
Сообщения: 368
Откуда: Нижний Новгород
Эля, безусловно, модель синтетическая, разумеется, несовершенная, тк далеко не все, что мыслимо, может быть реально, но и одного выдуманного хватит, чтобы сделать выводы. Для демонстрации хороши бывают именно синтетические модели и то, как ты конкретизируешь ее, оперируя реальными примерами, лишний раз это показывает.

_________________
Коктейль "Горячий ирландский идиот"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 22:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Бегущая по волнам писал(а):
И для чего залезать в данном вопросе в метафизические глубины?

Да хотя бы потому, что на уровне здравого смысла и простых истин этот вопрос не раскрывается и не освещается, ибо о нем спорят тысячелетия., поскольку это один из "проклятых, вечных вопросов" на который человек может дать только свой ответ. Без метафизики, без какой либо оглядки на то, что об этом думали философы, теологи,богословы весь разговор вырождается в обыкновенную банальщину, ибо ни на что не опирается, кроме наших, честно говоря, скромных мыслитедьных возможностей

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 22:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Вот слова моего хорошего знакомого:"Я знаю, что может быть много событий, которые могут сделать вас печальной, но думаю, что жизнь на земле, как отпуск. Рождение было вашим входным билетом и смерть будет вашем билетом в другую жизнь остального мира. Если мы не можем объяснить, как жизнь началась, то не может быть такого понятия, как смерть .... не может быть такого понятия, как конец.
Мы живем в бесконечном цикле, нет смерти... мы просто переходим в другое место ... еще один отпуск. Итак ... веселитесь ... приятно проводите время здесь ... потому что вы заплатили за этот билет :) "


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 22:39 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
navi писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
И для чего залезать в данном вопросе в метафизические глубины?

Да хотя бы потому, что на уровне здравого смысла и простых истин этот вопрос не раскрывается и не освещается, ибо о нем спорят тысячелетия., поскольку это один из "проклятых, вечных вопросов" Без метафизики, без каккой либо оглядки на то, что об этом думали философы, теологи,богословы весь разговор вырождается в обыкновенную банальщину

Navi, а не кажется ли вам, что в практической "банальщине" ЗДЕСЬ больше пользы, чем от беспомощных метафизических бесед, претендующих на глубину. Неужели вы думаете, что мы здесь на эту "вечную" тему сможем что-то бОльшее сказать, чем то, что уже было сказано лучшими умами человечества? %)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 22:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Отталкиваться от них, попытку сделать

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 22:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:40
Сообщения: 1159
Откуда: Челябинск
Для создания воли к жизни существует например такой рецепт: кружка эля и румяный пирожок, съеденные под звёздным небом. Вот и всё...
Давайте вот лучше рецептики счастья постим, всё больше пользы будет! :ti_pa:

Изображение

_________________
Джасмухин - О том как жить без еды, питаясь только энергией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 авг 2010, 22:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:40
Сообщения: 1159
Откуда: Челябинск
ПРИСТУПАЮ!

Бабушкины пирожки
Елена Долгих

Зима пришла с пушистым белым снегом. Санька с друзьями радостно бегал по двору и лепил снежки. Упругие холодные комочки вызывали улыбку на лице, хотелось громко кричать, делиться своею радостью со всеми.
Ррраз! Снежок попал в спину пожилой соседке. Санька растерянно остановился, но женщина, повернулась к нему с улыбкой на лице.
- Здорово! Так всё красиво вокруг!
- Простите, - сказал Санька. - Я нечаянно.
Та засмеялась:
- Так на то и зима, чтобы снежки кидать.
Нагнувшись, она ловко слепила снежок и, запустив его в
мальчишку, скрылась в подъезде.
Набегавшись до сладкой усталости, Санька пришёл к бабушке. Та всплеснула руками:
- Ой, какой ты снежный! На, веник, обметайся в подъезде.
Внук зашмыгал носом:
- Бабуль, а чем это так вкусно пахнет?
- А это, внучок, сюрприз для тебя!
- Знаю, знаю! Это пирожки!
- Ничего-то от тебя не скроешь, - Елена Михайловна повесила одежду внука сушиться.
На кухне сидел Сергей Иванович и читал газету.
- Чего пишут, дедуль? – деловито спросил Санька.
Дед серьёзно ответил:
- Пишут, что пришла зима и все должны лепить снежки и кататься на санках с горушек.
Санька заморгал недоверчиво:
- Так и пишут? Не может быть!
Дед заулыбался:
- Отчего не может быть?
Санька, смеясь, залез к деду на колени:
- Опять шутишь? А что у нас вкусненького?
Бабушка поставила на стол две больших кружки ароматного чая и большую тарелку с пирожками:
- Налетайте!
Санька уписывал пирожки за обе щёки. Наевшись, он задумчиво посмотрел в окно и спросил:
- Бабуль, а почему от твоих пирожков так хорошо?
Бабушка подошла к внучку и обняла его:
- Что ты чувствуешь?
- Тепло, - ответил Саня. - А ещё вот здесь, - он показал на грудь. - Как-то щекотно. И мне хочется, чтобы ты всегда обнимала меня.
Елена Михайловна сказала, глядя Саньке прямо в глаза:
- Это моя любовь передалась тебе, вот тебе и хорошо. Я когда леплю пирожки, думаю о том, как я люблю тебя, дедушку, твоих маму и папу. От этих думок моя любовь переходит в пирожки. Потом ты ешь пирожок, и тебе хорошо становится.
Санька изумлённо раскрыл глаза:
- Так вот как всё происходит!
Повернувшись, он спросил:
- Деда, а тебе тоже хорошо, как мне?
- Конечно! - дед подмигнул Елене Михайловне. – Бабуля ведь и меня любит тоже.
Прижавшись к бабушке, Санька незаметно для себя уснул.
Ему снились пирожки, которые летели через сугробы прямо в руки. Он раздавал их друзьям, знакомым, соседям. Все говорили: «Спасибо!» и с удовольствием ели. Санька тоже ел. Было очень вкусно и в груди что-то щекотало.

Изображение

_________________
Джасмухин - О том как жить без еды, питаясь только энергией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 авг 2010, 01:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Спасибо Majestic..я тоже вашу идею поддерживаю..
пирожки люблю..запах свежих пирожков это фантастика..а еще запахи детства..молодая картошечка..и парное молоко..только вспомнишь..уже тепло и радостно становится..а песни..как пела моя бабуля!Ух!Красота..никогда не унывала..золотой человещище была..мудрая и спокойная..светлая..к ней и в 80 лет женихи свататься приходили..а еще она лечить умела..костоправ..от Бога..вот так..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 авг 2010, 01:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:40
Сообщения: 1159
Откуда: Челябинск
Ага, когда жизнь хороша, разве возникают такие вопросы: где взять силы жить дальше? Да ни в коем разе. А ее "хорошесть" зависит во многом от нас, от нашего победного настроя. Тело и здоровье, и те - реагирует на настроение. Я считаю что здоровье надо беречь, это важная ценность. Если здоровье плохое то и жизнь радости приносить мало будет. Особенно остро этот вопрос в старости возникает, но опять же! Не унывать! Доктор Данилин, в актерском тренинге подтверждает, что воображение играет колоссальную роль - раковые больные исцеляют себя силой воли и хорошим настроением! А хорошее настроение появляется от хороших дел, а хорошие дела это те, за которые видишь благодарные глаза и слова или тепло в сердце. А на тот свет, к своим дедам завсегда успеем! Чего торопиться, когда пирожки на столе дымятся?

_________________
Джасмухин - О том как жить без еды, питаясь только энергией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 авг 2010, 02:20 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
Majestic, Ольга, молодцы! Спасибо! :ro_za:
Лучше о приятном говорить, а то тему придумали.... Бррр!
Majestic, особое спасибо за фотографии пирожков!!!! :ro_za:
Ольга, может вы помните, была такая основа (дрожжевая) для теста, почему-то "Герман" называлась, в холодильнике много месяцев могла храниться, только нужно было сахар, молоко и муку переодически добавлять и регулярно большую часть на пирожки использовать. Пирожки получались - просто нет слов! Как на фото! Вкус - не описать...Просто таяли во рту. :-|-: Никогда ни до, ни после таких не пекла, и ни у кого не ела. :co_ol:
Хорошее время было!

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Где взять волю - жить дальше ?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 авг 2010, 03:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Бегущая по волнам писал(а):
Лучше о приятном говорить, а то тему придумали.... Бррр!


Пардоне, кто придумал? :du_ma_et:
Вопрос в том почему кто голосовал не отпишется по полной. 11 голосов как никак за тему. :ne_vi_del:
Задал вопрос и сижу смотрю, как выкручиваться будет ведущий и остальные, так получается. :ti_pa:
Впрочем, как и со звонками на автоответчик, хотя можно уже и без автоответчика через сервис в инете, отправив ссылку на файл до начала передачи., но что-то не видать ни ссылок, ни звонков :a_g_a:

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.051s | 17 Queries | GZIP : On ]