Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 09:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  1, 2, 3, 4, 5  След.

Ваша оценка передачи по теме и необходимость продолжения?
Отлично 27% 27%  [ 4 ]
Хорошо 13% 13%  [ 2 ]
Можно было лучше 7% 7%  [ 1 ]
Продолжение требуется 33% 33%  [ 5 ]
Продолжение не требуется 20% 20%  [ 3 ]
Всего голосов : 15
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
. 2010.08.30. Самолюбие
http://www.4shared.com/audio/y0_YEBfY/_20100830___.html

Во-первых, спасибо Александру Геннадиевичу, за согласие обсудить эту тему в эфире! :ro_za:

Любить себя? Что это-самолюбие, а почему бы не эгоизм?...
Этот вопрос возник у меня когда обсуждалась тема, о ушедшей уже в историю, аномальной жаре. Ведущий высказал такую мысль, что человек тем сильнее обвиняет людей и не думает о других, чем сильнее не любит самого себя. С одной стороны конечно- мы оцениваем мир, пропуская его через свою душу и только так способны в себе ощутить собеседнника, только так почувствовать психологическую близость, в конце концов, только так понять, что причиняя боль окружающим в первую очередь причиняешь боль заодно собственной индивидуальности. Да, но...эта же самая любовь к себе выглядит эгоцентрично, и в общем-то нравственными нормами даже отвергается. "В первую очередь следует думать о другом человеке...Выделяться, быть лучше всех неприлично..." Никто не слышал подобных реплик или хотя бы намёков?
Негласное правило въедается в душу и становится мотивом поведения на всю жизнь.

Значит, самолюбие имеет и положительные стороны. Нужна мера. Мера интуитивная, которую необходимо создать, прийти к ней внутренним ощущением и её придерживаться. Так вот как научиться любить себя, не становясь эгоистом? Почему самолюбие важно нашему самоощущению? Из чего делать вывод, на что ровняться и куда в конечном счёте реализовывать своё самолюбие? :du_ma_et:

Я думаю, любовь к себе- это принятие себя. Основное отличие заключается в направленности этого чувства. То есть, в любви к себе нет вычурной внешней демонстрации и любого стремления к ней. Глубокое, спокойное отношение к себе таким, каким являешься со всеми достоинствами и недостатками, уравновешенное между гордыней за первое и унижением за второе. Умеренное самолюбие должно быть неотъемлемой чертой любой личности, так мне кажется.

Иначе перед глазами либо представляются только интересы окружающих. Человек изничтожает себя в собственных глазах, да и таким же его и начинают видеть, те для кого, как ему кажется, он живёт. Получается вместо реализации и счастья, как чувства соучастия с социумом, душа не наполняется ничем больше, потому что в сознании человека ей нет места, а на её существование вообще нет никакого права...На другом конце перекладины перевешивает крайность эгоизма. С полной противоположностью. "Я"-это всё что только есть, вокруг-"обслуживающий персонал". И они же хуже, допустить в душу невозможно, она тоже страдает. Страдает от замкнутости невозможного соучастия. Слишком высока ступень между единицей и множеством...И это не любовь к себе,- больше похоже, на крик отчаяния.
Настоящая любовь к себе спокойным шёпотом волн согревает сердце, проникая светом сочувствия, равенства в души других людей...

Вот что понимается под самолюбием в других источниках:
Толковый словарь Ожегова писал(а):
САМОЛЮ́БИЕ, -я, ср. Чувство собственного достоинства, самоуважения, самоутверждения. Болезненное с. (обострённое). Оскорблённое с. Щадить чьё-н. с. (не давать повода для возникновения чувства обиды, оскорблённого самолюбия).

_____________________________________________

Человек должен любоваться самим собой: лишь понравившись самому себе, сумеет он понравиться и другим.

Эразм Роттердамский

Человек без самолюбия ничтожен. Самолюбие — архимедов рычаг, которым землю с места можно сдвинуть.
Тургенев И. С.

Еще встречаются люди, которые путают индивидуализм и себялюбие. Это значит смешивать два плана: социальный и метафизический. «Вы разбрасываетесь». Переходить от одного образа жизни к другому — значит не иметь своего лица. Но иметь свое лицо — эта мысль свойственна определенному уровню цивилизации. Иным это может показаться худшим из несчастий.
Камю А.

Для того чтобы созерцать всеобщий и вездесущий дух истины, надо уметь любить презреннейшее создание — самого себя. И человек, стремящийся к этому, не может позволить себе устраниться от какой бы то ни было сферы жизни.
Ганди М.

Любите и ближних своих, как самих себя, — но прежде станьте теми, кто любит самого себя, — любит великой любовью, любит великим презрением!
...Надо учиться любить себя — любовью здоровой и святой, чтобы оставаться верным себе и не терять себя. И поистине это вовсе не заповедь на сегодня и на завтра — учиться любить себя. Напротив, из всех искусств это самое тонкое, самое мудрое, самое высшее и требующее наибольшего терпения.

Ницше Ф.
___________________________________________
У кого есть какие мнения на этот счёт? Давайте попробуем стать сами себе учителями в сложной науке любви к себе и поделимся несколькими уроками из жизненного опыта самоощущения. А вдруг чем-то заодно поможем окружающим и гостям форума? :-)


Последний раз редактировалось Афалина 30 авг 2010, 23:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 17:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Мне кажется любовь к себе связана не только с принятием себя,но и с уверенностью в себе в своем праве БЫТЬ..
Принимать себя,ох я так часто слышу это..от своего друга..мудрого ..но любовь к себе плохо получается почувствовать..в голову лезут глупости и ошибки..наделанные мной..и наверное осуждение себя..
Самолюбие..гордость..эгоизм..если они есть значит тоже нужны для чего-то человеку..мне кажется для самоутверждения..хотя может быть я и не права..
но сильному уверенному человеку нет необходимости в самоутверждении..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 17:17 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Очень понравились слова "своё право БЫТЬ"..
Я их понимаю как своё право на ошибки... и умение себя за них прощать..это действительно очень важно..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 17:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Земная писал(а):
это действительно очень важно..

И сложно :-) Себя ценить, а не оценивать.
Ольга писал(а):
Самолюбие..гордость..эгоизм..если они есть значит тоже нужны для чего-то человеку..мне кажется для самоутверждения..

Похоже на то) Любовь к себе (нормальная), мне кажется, в этом не будет ощущаться и дальше. Может эгоистичному или гордому человеку внутри не хватает основы, на которую можно положиться. Он делает акцент лишь на самом самом, оставляя в тени многие важные качества. Вроде вампиризма- получает энергию и закрывает её в себе, живёт за счёт неё и снова стремится потребить ещё чуть-чуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2010, 19:25
Сообщения: 47
Откуда: Екатеринбург
Приветствую. На мой первый взгляд это достаточно простоя тема. А я действительно думаю первый раз об этом.
А теперь о сути.
На уровне словарей два слова эгоизм и самолюбие существенно отличаются (По Ушакову):
САМОЛЮ'БИЕ, я, ср.
Высокая оценка своих сил, сочетающаяся с ревнивым отношением к мнению о себе окружающих; чувствительность к мнению окружающих о себе. Человек большого самолюбия. Ложное с. Болезненное с. Щадить чье-н. с. Этого, пожалуй, автору не говорите, из сожаления к молодости и авторскому самолюбию, самому беспокойному из всех самолюбий.
ЭГОИ'ЗМ, а, мн. нет, м. [от латин. ego — я].
Себялюбие, предпочтение своих личных интересов интересам других.

Как видите у самолюбие есть свои лики. Тогда как эгоизм имеет лишь степень выраженности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 19:47 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2994
Откуда: Москва
Может быть... в качестве повода для размышлений.
Для меня эта тема является прямым продолжением разговора об Александре Грине. Или об отношениях Ассоль и Грэя в нашей душе :nez-nayu: .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 20:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Ассоль.."человеческая мечта сбывается тем легче чем меньше у человека знаний о том что он такое.."
Грей ..действие..энергия овладевание..воплощение замысла..
Грей "использует любую возможность чтобы превратить мечту в реальность"
Наверное, эти две части нашей души должны быть для начала живы в нас ..наверное ,любовь к себе это гармония чувства и разума..когда тебя не раздирают противоречия..когда и сердце и голова заодно))
Самолюбие гм..голова чистый разум..тебя в самом себе вроде как и нет..есть нечто ,чему ты придаешь форму..лоск..обложка..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 21:04 
Когда в товарищах согласья нет...на лад их дело не пойдет....


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 21:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
Может быть... в качестве повода для размышлений.

Это был повод... или загадка? Хотя загадка тоже повод... ;-)

Что-то в голову не пришло ассоциировать "Алые паруса" с самолюбием :ne_vi_del:
Ну, если экстрагировать каркас из произведения (брр...как жутковато звучит для такой гармоничной феерии!) то: среди ненависти, неприятия, мести Лонгрена вырастает мечта-Ассоль. Пассивное начало в человеке. При том, по сюжету совсем не похоже, что девушка не любит себя. Наоборот, она довольна жизнью, несмотря на то, что практически лишена социального окружения. Все персонажи романа живут в душе каждого...
Таак...значит...из недовольства собственным недостатками может развиться мечта. Идеальное представление и принятие собственной неполноценности. :men:

Грэй воспитывается в семье самодостаточной, знающей себе цену, "мрачной внутри, но величественной снаружи" (вот она гордыня-то). И Грэй, взрослея, тоже становится другим, сохраняя и воплощая собой активность на пути к достижению цели. А в итоге- Ассоль и Грэй связывает любовь. Вспоминая, что речь идёт о одной душе, в которой соседствуют два начала-произведение заканчивается воссоединением образа (мечты) и действий по его достижению (или желания быть, как сказала Ольга)

...Сочетание ростков противоположности перерастает в целое-любовь к себе (в обоих началах и женском и мужском, остаётся чувство удовлетворённости собой не смотря на все препятствия: Грэй преодолевает жестокий путь становления капитаном, Ассоль терпит изолированность со стороны окружающих).

Мда...самой страшно перечитать что получилось)) :ps_ih:

Ольга писал(а):
Наверное, эти две части нашей души должны быть для начала живы в нас ..наверное ,любовь к себе это гармония чувства и разума..
Согласна, возможно и так :-) Разумная самооценка с соответствующим самоощущением...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 22:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Афалина мне понравилось))
В душе каждого есть и мужское и женское начало..мы не любим себя значит овергаем ,отрицаем саму возможность..быть ,существовать..любой из этих частей ..и тогда либо неуверенность и заниженная самооценка или самоуверенность..эгоистичность..гордыня?
Но ведь Ассоль в нашей душе нуждается в нежности и бережности..а Грей в нас требует свободы ..две половинки..в каждой есть ,наверное частичка другой..мда..однако..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 08:54 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Любовь к себе и самолюбие,… в повести – притче “Алые Паруса” мне тоже они показались очень знаковыми.
Ассоль вырастает из мести, которой именно самолюбие и двигало. Древний закон мести, древний закон справедливости, древний закон самолюбивой души: око за око, зуб за зуб. Но Ассоль уже родилась и жила в душе Лонгрена.
Александр Грин писал(а):
-- Спи, милая, -- сказал он, -- до утра еще далеко.
-- Что ты делаешь?
-- Черную игрушку я сделал, Ассоль, -- спи!

Она уже просыпается в его душе, уже задает вопросы, на которые Лонгрен вынужден честно отвечать. Ассоль – внутренняя правда, внутренняя истина, которая мучает укорами совести.
Никогда, читая раньше эту повесть, не обращала внимания на следующую фразу:
Александр Грин писал(а):
Через три дня, возвращаясь из городской лавки, Ассоль услышала в первый раз:
-- Эй, висельница! Ассоль! Посмотри-ка сюда! Красные паруса плывут!

Впрочем, не только на неё,… на многое не обращала внимания,… совсем по-другому перечитала ее во вторник…
Почему висельница? Как-то сразу всплыли в памяти тренинговые занятия, посвященные 13-ому Аркану – Мученик (Повешенный). Ассоль рождается в период духовного кризиса, еще действительно из крови мести, из задетого и болезненного самолюбия,… но уже рождается, как то, что мучается и спрашивает, как сомнение, как внутренняя ценность, которую надо беречь и о которой надо заботиться. Она ведь живет во всех, во всех жителях Каперны, она ходит по улицам поселка, но ее гонят, над ней смеются. Не все правда. Угольщик с ней разговаривал.
Александр Грин писал(а):
Я с ней разговаривал. Она сидела на моей повозке восемьдесят четыре раза, или немного меньше. Когда девушка идет пешком из города, а я продал свой уголь, я уж непременно посажу девушку. Пускай она сидит. Я говорю, что у нее хорошая голова. Это сейчас видно. С тобой, Хин Меннерс, она, понятно, не скажет двух слов. Но я, сударь, в свободном угольном деле презираю суды и толки. Она говорит, как большая, но причудливый ее разговор.

У нее хорошая голова, это он понимает, только разговор причудлив. Сложно разобраться и довериться вот этому чувству:
Александр Грин писал(а):
Я говорю: -- "Ну, Ассоль, это ведь такое твое дело, и мысли поэтому у тебя такие, а вокруг посмотри: все в работе, как в драке". -- "Нет, -- говорит она, -- я знаю, что знаю. Когда рыбак ловит рыбу, он думает, что поймает большую рыбу, какой никто не ловил". -- "Ну, а я?" -- "А ты? -- смеется она, -- ты, верно, когда наваливаешь углем корзину, то думаешь, что она зацветет".

Вот здесь любовь к себе, к Ассоль внутренней. Работать не как в драке, а чтобы игрушки были живыми, пойманные рыбы уникальными, теми которых еще никто не ловил, корзины зацветали живыми цветами. Только возможно это, когда будет найден вместо открытого яркого вызывающего цвета крови новый редкий алый внутренний сокровенный цвет для парусов корабля. Ведь и угольщик и Лонгрен все еще снисходительны к Ассоль, она иногда забирается к ним в душу,… иногда…
Александр Грин писал(а):
Она сидела на моей повозке восемьдесят четыре раза, или немного меньше.

И только Грей по-настоящему любит себя. Ради Ассоль он отыскивает внутри тот особый алый цвет. Под другим цветом Ассоль не узнает корабль и не пойдет к нему.
Ой, как много написала. :du_ma_et: Уж простите. Но Александр Геннадьевич своей фразой …
Danilin писал(а):
Может быть... в качестве повода для размышлений.
Для меня эта тема является прямым продолжением разговора об Александре Грине. Или об отношениях Ассоль и Грэя в нашей душе :nez-nayu: .

... спровоцировал весь этот поток цитат. Попробую еще подумать и как-нибудь оформить покороче и попонятнее.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 15:18 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Как хорошо, Селена, как верно!
Про соКРОВенный алый цвет, про мечту об оживающих игрушках..
Удивило вырастание Ассоль из уязвлённого самолюбия..вырасти как сомнение, как внутренняя ценность..наверное так.. но сама бы не додумалась..
А вот здесь я бы сказала по-другому..но в контексте передачи, наверное, твоё слово более правильное
"И только Грэй по-настоящему любит себя"..
А я бы сказала уважает себя..
Но, может , потому что для меня самолюбие ближе именно к самоуважению.. как следование своим (именно своим, а не чужим) внутренним принципам, составляющим внутренний порядок, гармонию и красоту ..
В этом месте уместно вспомнить:
Цитата:
Если Цезарь находил, что лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме, то Артур Грэй мог не завидовать Цезарю в отношении его мудрого желания. Он родился капитаном, хотел быть им и стал им.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 17:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Ольга писал(а):
но сильному уверенному человеку нет необходимости в самоутверждении..
Селена писал(а):
Ассоль вырастает из мести, которой именно самолюбие и двигало. Древний закон мести, древний закон справедливости, древний закон самолюбивой души: око за око, зуб за зуб.

Мне так кажется, что не это было самолюбием... Когда погибал Меннерс, Лонгрен похоже был совершенно уверен в верности своих действий, если он нашёл в себе СИЛУ не подать вида своих переживаний. У него действительно всё так было спокойно на душе, если он осознавал, что потенциально уничтожает человека?...Вряд ли. Уж очень нежно с умилением относился он к кроткой натуре маленькой Ассоль. А в момент мести им управляло скорее всего желание решить неподвластное человеку. Откуда такое спокойствие у, наверное, не жестокого Лонгрена? Я думаю он, будучи сам знаком с водной стихией не понаслышке, скрыто, но надеялся на спасение Меннерса. На то, что море будет снисходительно ко "врагу", ведь выжить он мог с равной степенью как и умереть.

Соответственно, я бы назвала чувство не самолюбием, а самоуверенностью или самонадеянностью. Согласна, что обычно сильный человек испытывает гордость и уважение собой. Т.к любое -само- может идти против всех, а на это непременно требуется затрата усилия

Селена писал(а):
Ассоль – внутренняя правда, внутренняя истина, которая мучает укорами совести.

Да, да, Селена, очень похоже- девушка была истиной Лонгрена, сомнением и чистотой, ставшей исходом его мести. Она- преобразованная, усмирённая сила осуждения (самоуверенности) Лонгрена, ставшая силой любви Ассоль.

В итоге может стремление в человеке направляется не туда? Внутренне начинаем бороться, строить схемы и идеалы, опираясь на которые себя судим, топим лишнее, боремся со всеми укорами и на самом-то деле можем извлечь из всей этой суматохи любовь к себе?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 18:25 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Афалин, я в этом месте Вас не понимаю.
Цитата:
девушка была истиной Лонгрена, сомнением и чистотой, ставшей исходом его мести.Она- преобразованная, усмирённая сила осуждения (самоуверенности) Лонгрена, ставшая силой любви Ассоль

Когда Вы пишете "Она преобразованная" Вы имеете в виду Ассоль или месть?
В любом случае не въезжаю..
Как из мести может вырасти что-то светлое? Я всё-таки думаю, что в этом месте Лонгрен отступился от своей внутренней Ассоль.. Он ведь и сам это понимал.. вернувшись домой и испытывая укоры совести, ему именно перед Ассоль было стыдно за своё черное дело..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 19:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Земная писал(а):
Когда Вы пишете "Она преобразованная" Вы имеете в виду Ассоль или месть?

Земная, здесь подразумевалась месть. В целом я пыталась сказать, что энергия, которую человек направляет на ненужное, отрицательное (месть- только как отдельный пример из всего возможного) могла бы быть направлена на что-то нужное и положительное (любовь к себе, в частности). Самой ненависти изначально не родится, если чистое первозданное стремление направить на дружелюбие.

"Светлое" выросло не из мести как раз, а из встречи души с совестью ( отягощающее воспоминание Лонгрена о своём"чёрном деле" не выстояло перед лучезарной искренностью ребёнка).

Земная писал(а):
Он ведь и сам это понимал.. вернувшись домой и испытывая укоры совести, ему именно перед Ассоль было стыдно за своё черное дело..

Согласна :-) В общении с Ассоль, Лонгрен ощущает вину. Вы сказали, что " именно перед Ассоль было стыдно". Смотря на Ассоль, он встречается с истиной души (к которой призывает совесть. Она же (совесть) укоряет за ошибки, значит человек чувствует как следовало поступить...знал, но вовремя не ощутил и мучается угрызениями совести). Лонгрен чувствует это, видя Ассоль, как видя перед собой душевную чистоту (истину, правду... или не знаю как вернее называется это состояние :ne_vi_del: ).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], MSNbot Media и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.059s | 18 Queries | GZIP : On ]