Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 21:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Ваша оценка передачи по теме и необходимость продолжения?
Отлично 27% 27%  [ 4 ]
Хорошо 13% 13%  [ 2 ]
Можно было лучше 7% 7%  [ 1 ]
Продолжение требуется 33% 33%  [ 5 ]
Продолжение не требуется 20% 20%  [ 3 ]
Всего голосов : 15
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 20:22 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Афалина писал(а):
В целом я пыталась сказать, что энергия, которую человек направляет на ненужное, отрицательное (месть- только как отдельный пример из всего возможного) могла бы быть направлена на что-то нужное и положительное (любовь к себе, в частности). Самой ненависти изначально не родится, если чистое первозданное стремление направить на дружелюбие.

Нет.. Чего-то мы обе не то говорим про месть у Грина...
Лонгрен - старый морской волк..И он не мог быть дружелюбным с Меннерсом.
А. Грин и про Грея писал, что обжившись на корабле, Грэй на оскорбления отвечал боксом..вот это место:
Цитата:
Он молча сносил насмешки, издевательства и неизбежную брань, до тех пор пока не стал в новой сфере "своим", но с этого времени неизменно отвечал боксом на всякое оскорбление.

Это из мужского кодекса чести наверное, как его понимал Грин.. У А.Грина часто встречаются сильные страсти..огромная высокая любовь и сильная ненависть тоже!
Здесь надо думать ещё..
Как это всё с самолюбием связать?
Вот у Печорина - так понятно.. у него его месть Грушницкому и вообще все отношения к людям завязаны на чудовищном эгоизме. Вот его слова:
"Да и какое дело мне до радостей и бедствий человеческих!"
или ещё "Я смотрю на страдания и радости других только в отношении к себе, как на пищу, поддерживающую мои душевные силы... Первое моё удовольствие - подчинять моей воле всё, что меня окружает"...
Нет.. всё-таки свою месть Лонгрен осуждает.. и стало быть, у Грина месть не входит в нравственный идеал и значит, месть с самолюбием не связана.. скорее, наоборот..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Земная писал(а):
Нет.. Чего-то мы обе не то говорим про месть у Грина...
Лонгрен - старый морской волк..И он не мог быть дружелюбным с Меннерсом.

Ну... почему же он не мог быть дружелюбным? Меннерс не единственный человек на Свете! С Меннерсом не мог, с Мери я думаю-мог :nez-nayu:

Земная писал(а):
А. Грин и про Грея писал, что обжившись на корабле, Грэй на оскорбления отвечал боксом..вот это место:
Цитата:
Он молча сносил насмешки, издевательства и неизбежную брань, до тех пор пока не стал в новой сфере "своим", но с этого времени неизменно отвечал боксом на всякое оскорбление.

Мне здесь видится кое-что из самолюбия :du_ma_et: Правда относительно одного персонажа.
Грэй как "стал своим"-смог отвечать на оскорбление. (Вы это ненавистью, кстати назвали, извините Земная, я не совсем поняла?)
Видимо, до этого момента он похоже себя не любил, не принимал и внутри не разрешал себе быть хоть сколько-то важным в реальности. "Молча сносить издевательства"- значит глотать обиду. Одну за одной. Что тут хорошего? С одной стороны больно и для не завышенного самолюбия. А с другой - оно ещё и преднамеренное это оскорбление. Поднявшуюся волну негодования такой человек не считает нужным выплеснуть. Почему? Может он не имеет права на то. И в себе и в обществе. Ведь Грэй ещё не свой (чужой). А какие чувства рождаются к чужим...ммм... доля опасения, подозрительность...неуверенность. Правами среди чужих особо не похвастаешься, да и без того незавидное положение быстро потеряешь.

Отсюда, став "своим", можно предположить, Грэй ощутил смелость, стал хозяином самого себя...самолюбие...Самолюбие стало стеной, отталкивающей удары оскорбления и не пропускающей внутрь стрелы унижения...
Всё таки "бокс" внешне демонстрирует силу. Уважающий себя человек не будет терпеть насмешки. Просто он чувствует своё место в жизни. Я так думаю :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 22:50 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Нет.. Ненавистью я назвала не обиды Грэя..
Ненависть была в "Алых парусах" у жителей Коперны к Ассоль.
то я имела в виду.
Я думаю, Грэй не отвечал на издевательства раньше, потому что считал их частично обоснованными:смеялись над его неопытностью и неумением.. Когда он стал "своим", он "насмешки" прекратил мужским способом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 23:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Почему-то не говорится: самолюбец, но вот, себялюбец вполне употребимо
К чему бы это? В чем разница, подмеченная мудростью языка? Само и себя ...
Сама любовь и себя любовь... Что то тут зарыто... Что?
Такой перекресток получается, может быть бредовый
Само Любовь Само любить
Себя любить Себя Любовь

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2010, 00:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Кого ж любить?
Кому же верить?
Кто не изменит нам один?
Кто все дела, все речи мерит
Услужливо на наш аршин?
Кто клеветы про нас не сеет?
Кто нас заботливо лелеет?
Кому порок наш не беда?
Кто не наскучит никогда?
Призрака суетный искатель,
Трудов напрасно не губя,
Любите самого себя,
Достопочтенный мой читатель!
Предмет достойный: ничего
Любезней, верно, нет его.

А.С. Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2010, 09:02 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
И все-таки самолюбие… это хорошо или плохо? и что оно в своей внутренней сути есть на самом деле? отличается ли состояние самолюбия от состояния: любить самого себя? почему самолюбие есть или его нет, а “любить себя” этому надо учиться? как учиться?
Для меня все-таки это несколько разные состояния души.
Само-ЛЮБИЕ,… любие,… любование… слово чуть короче Любви, и чуть короче смысл и внутренние ощущение этого чувства. Самолюбие – это уже внутреннее ощущение себя, внутреннее любование собой и внутренняя защита всего, что увидел в себе. Это уверенность в своем праве БЫТЬ, как сказала Оля. Быть таким, какой есть, таким, каким себя видишь.
Месть Лонгрена Меннерсу – это закон самолюбия. Ну не может Лонгрен в момент, когда гибнет его враг не думать о себе, о своей внутренней боли, о справедливом возмездии. Он его не губит, он ему не помогает, как когда-то давно Меннерс не помог его жене, вернее он хоте купить эту помощь… Купить,… его маленькая самолюбивая душа умела только это… только покупать и продавать… и тоже как могла защищала себя,… свое право быть в этом мире… А дальше сын Меннерса Хин продолжает мстить Лонгрену, презирая и унижая его дочь. Кровавые законы мести страшны и их круг порочен и почти неразрываем до полного взаимного истребления, когда уже нет врагов, но и себя тоже уже нет. Ведь самолюбие, как самолюбование – это необходимость сохранять в себе и чувство справедливой мести, как защитную реакцию сохранить самого себя. Самолюбие – это инстинкт сохранения личности, как есть инстинкт сохранения тела.
Любовь к себе – это инстинкт сохранения души. Вырастает из самолюбия, как Ассоль в душе Лонгрена. А дальше обязательно учится любить других, как самого себя. Без любви к другим такой же как к себе, подлинной любви и к себе самому не получится. Грей сует руку в кипящую кастрюлю, чтобы испытать и понять боль, которую испытала случайно обварившаяся Бетси.
В момент активного восторженного действия, полной заполненности души своей музыкой, своими желаниями, своим действием, он вдруг стал считать до тысячи, чтобы успокоиться и начать думать о другом,… о другой,… о любимой… не о своем чувстве к ней, оно выражалось в его действии,… а о том, какая она внутренняя, подлинная….
Александр Грин писал(а):
Это довело его, наконец, до того, что он стал считать мысленно: "Один", два... тридцать..." и так далее, пока не сказал "тысяча". Такое упражнение подействовало: он был способен наконец взглянуть со стороны на все предприятие. Здесь несколько удивило его то, что он не может представить внутреннюю Ассоль, так как даже не говорил с ней. Он читал где-то, что можно, хотя бы смутно, понять человека, если, вообразив себя этим человеком, скопировать выражение его лица. Уже глаза Грэя начали принимать несвойственное им странное выражение, а губы под усами складываться в слабую, кроткую улыбку, как, опомнившись, он расхохотался и вышел сменить Пантена.

Грей ведь учится спокойно глядеть со стороны на свои действия,… спокойно,… безоценочно, без собственных внутренних желаний и чувств. И тут понимает, что не может представить себе внутреннюю Ассоль. Но он уже хочет, уже пытается,… не себя,… другого в свою душу поместить. Он уже поменял цвет своих парусов. Вместо отражающих холодных белых они стали впускающими алыми, как кровь. Не враги, но побратимы… люди всегда сами делали себе надрезы и смешивали свою кровь и кровь другого… братья по крови. Грей распахнул свою душу, окровавил ее, для того, чтобы смешать ее с другой душой, с душой Ассоль, у которой эта алая распахнутость к миру была с детства. Любовь к себе, как любовь к другому, как понимание его…
Куда поплывет Грей под Алыми Парусами?... Они ведь издали видны, для всех видны,… его же сразу остановили для проверки… все взгляды на его корабль,… уже не спрятаться,… зависть, восхищение, злоба, восторг, недоверие, недоумение, насмешки, удивление, понимание, непонимание… все направлено к Алым Парусам, не к привычным белым… к алым… Так открыто и смело плавать по миру под Алыми Парусами можно только любя себя… и этой любовью принимать в душу других.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2010, 11:28 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Ну что сказать? Кроме "Браво, Селена!"
:bra_vo:
Пришла и всё назвала словами.. все неуловимые движения души! :-)
Здесь есть реминсценции из упражнений А.Г. РТ "Оправдание Любви",
много Грина и просто трепетной души!
Самолюбие - это точка завязи, из которой может раскрыться благоухающий цветок Любви,если есть Возвышенная Мечта и человек гото совершать усилия души, а может вырасти смердящий жгут ненависти, если Мечты нет а есть только зависть и злоба...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2010, 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Самолюбие – это инстинкт сохранения личности[/b], как есть инстинкт сохранения тела.
Любовь к себе – это инстинкт сохранения души

Инстинкт-это врожденное ,обусловленное природой..но любви к себе необходимо учиться..как можно научиться инстинкту?
Любовь к себе и любовь к другим сообщающиеся сосуды..а еще это наполненность..и соединение своих частей..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2010, 20:39 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Про сообщающиеся сосуды - хорошо сказано...
а по поводу "инстинкта"..
Александр Круглов, противопоставляя самолюбие и достоинство, берёт слово "инстинкт" в кавычки..
Цитата:
Достоинство – «инстинкт самосохранения личности», этого высшего проявления жизни.

http://hpsy.ru/public/x3471.htm
Может, нужно всё же придерживаться языковой дихотомии, о которой упоминал Нави:само-любие и себя-любие?
Себялюбие - это любовь, замкнутая на себе,(непревзойдённый здесь, по-моему - Печорин),
а самолюбие - любовь к себе, которая вмещает в себя и других людей..(Грэй, Ассоль, Эгль, Мэри,Лонгрен, пьяница-угольщик, соседка Мери, помогающая воспитывать Ассоль после смерти Мери)
Чего не хватает Меннерсам?
А.Круглов уже подсказал своим психологическим эссе слово "достоинство"..
а я бы сказала : не хватает благородства и внутренней возвышенности чувств, отсюда прорастают в них все пороки: жадность, зависть, жестокость, трусость, лживость...
Поменяв все эти качества на обратные: щедрость, умение радоваться успехам других, умение сострадать и сочувствовать, помогать другим людям, быть смелым, стараться не лгать самому себе и другим.. - , и мы получим возвышенную благородную натуру.. у которой будут все причины себя уважать и ценить..и которые будут ценимы окружающими людьми..
***
Но самое важное: у Грэя, Лонгрена и его дочери Ассоль есть связь с океаном (аллегория внутренней бесконечности),что ведёт и поднимает их над жизненной рутиной, а у Меннерса - эта связь отсутствует..отсюда наверное низменность его устремлений..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2010, 22:30 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Ольга писал(а):
Инстинкт-это врожденное ,обусловленное природой..но любви к себе необходимо учиться..как можно научиться инстинкту?

Инстинкт – это законы. Поэтому и использовала это слово. Может быть не совсем удачно и не очень четко.
Законы сохранения души есть. Десять заповедей христианства, прозрения и откровения Учителей и Пророков. Только человек сотворен свободным, он волен выполнять эти законы или не выполнять их.
Любовь к себе – это закон сохранения души, возможно так точнее и понятнее. А учиться надо постижению этих законов, пониманию их и их выполнению.
Лонгрен, совершив акт справедливой мести, все-таки осудил себя за этот поступок.
Цитата:
-- Черную игрушку я сделал, Ассоль, -- спи!

А Меннерс, даже прося о помощи, не к милосердию и состраданию взывал, а обещал деньги и сыпал проклятиями. Даже в эти минуты он не вспомнил о покаянии.
Цитата:
Меннерс рыдал от ужаса, заклинал матроса бежать к рыбакам, позвать помощь, обещал деньги, угрожал и сыпал проклятиями,…

Поэтому Лонгрен родил и вырастил Ассоль, а Меннерс смог только Хина родить и воспитать, на большее его души не хватило.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 авг 2010, 10:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Любовь к себе -это закон сохранения души?
Не знаю..мне такое определение не очень близко..отдает строгостью и категоричностью..
Мне кажется ВСЕ герои этой притчи есть в наших душах..вопрос именно в выборе и понимании..у человека всегда есть выбор
"постигнуть и выполнять.."я бы заменила на осознать и вырасти..
Наше время все больше представлено Меннерасами и Хинами..и не особенно они страдают от не постижения и не выполнения этого закона..страдают другие..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 авг 2010, 11:56 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Не очень поняла, Оль… строгость и категоричность по отношению к себе?... это не нравится в этой формулировке?... да?
Возможно, да… излишне строго и требовательно. Только я по иному свою любовь к себе оправдать не могу. Для меня все иное получается внутренним эгоизмом. Но любовь-то к себе я чувствую. Как ее оправдать? Только строгим и требовательным отношением к внутренним и внешним действиям и поступкам, а затем уже, поняв и осознав все несоответствия, как-то само собой приходит прощение и принятие себя. Только так,… у меня иначе не получается. Иначе начинаю не любить себя. А в любви к другому обязательно прежде должны присутствовать снисхождение и милосердие, принятие и оправдание, потому что именно признание внутренней свободы - основа любви,… для меня это важно…
Впрочем это же субъективное описание внутреннего чувства… Не устраивает,… не близко,… тоже понятно… Мы же разные и по-разному описываем одинаковые состояния или одним словам описываем разные состояния…
Насчет “осознать и вырасти”,… да согласна, можно и так. Для меня постигнуть, понять, осознать, в общем-то, синонимы, а через выполнение осознанного, понятого внутренний рост происходит – это тоже закономерность.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 авг 2010, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Земная писал(а):
Самолюбие - это точка завязи, из которой может раскрыться благоухающий цветок Любви,если есть Возвышенная Мечта и человек гото совершать усилия души,

Земная, :ro_za: Очень красивое определение, как сама мечта :-)

Не знаю это у меня только или нет, но интуитивно слова "самолюбие" и "любовь к себе" чувствуются по-разному, как отражающие собой другой смысл. В "самолюбии" есть неприятный оттенок возвышенности. Вроде "самозванца"... То есть человек взял что-то ему от мира не принадлежащее, закрыл внутри себя и доволен этим состоянием. Любовь для любви.

А "любовь к себе"-что-то живое, кроткое, неброское, и в тоже время- абсолютно достаточное. Извне мало заметное, может по тому, что в этом чувстве нет ни высот самоволия, отталкивающих стеной неприязни к окружающим; ни пропасти бесхарактерности. Есть равенство, единство со всем сущетвующим стихии.

Иначе обратное-не любовь к себе-это что?-Незаметный медленный путь самоистребления. Дорога вспять от постижения океана души (любовью, мечтой и возможностью обрести внутреннего капитана Алых парусов), к Меннерасам и Хинам, (о которых говорила Ольга ). Для них, для Меннерса в частности, океан оборачивается уничтожением, поглащающей жизнь субстанцией по тому, что изначально в своей душе он ( как человек) не настроен уважать мудрость вечной
Селена писал(а):
Только я по иному свою любовь к себе оправдать не могу. Для меня все иное получается внутренним эгоизмом.

Селена, а нужно-ли её оправдывать? Мне кажется это чувство, очень важное душе, существующее без всякой потребности в оправдании.

Перед кем искать право на существование, если человек уже существует? Каким бы он не был, он есть. И для способности чувствовать, что мы просто есть, дана возможность себя любить, просто как принятие, как жизнь :du_ma_et: Полностью согласна с Вашими словами:
Селена писал(а):
потому что именно признание внутренней свободы - основа любви,…
Возможно это уже следующий шаг, несомненно основанный на любви к себе.
Месть, ненависть, жестокость, зависть...и многое другое исходят из недостатка любви. Скорее из неумения ощутить её тепло и поддержку, тогда свободой приходится дорожить. Недостаток рождает вечную потребность, и это получение не терпит отдачи. Любить себя, в первую очередь-чувствовать внутренюю наполненность, полноценность, не вызывающую трепета за неисчерпаемые источники души, вроде свободы, сострадания, любви. Наверное самое-то нужное-именно чувствовать НЕисчерпаемость. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 авг 2010, 13:12 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Афалина писал(а):
Селена, а нужно-ли её оправдывать? Мне кажется это чувство, очень важное душе, существующее без всякой потребности в оправдании.

Мне это нужно, Афалина. Мне,… самой,… внутри себя… Не ради остальных,… себя ради… Ради того, чтобы понять, где грань между эгоизмом, самолюбием, любовью к себе… Она очень тонкая и незаметная, а я не настолько чуткая, чтобы чувствовать ее,… поэтому ищу оправдание этому чувству, ищу границы одного и переход в другое качество… ищу только себя ради, чтобы понять, где кончается чувство собственного эгоизма и начинается чувство любви к себе…

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 авг 2010, 13:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Селена уже высшую математику с душой проделывает...

Полюбить себя , не значит ли как бы полюбить бога в себе и расшириться полюбив другого, как самого себя?

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yahoo [Bot], Yandex [Bot] и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.057s | 18 Queries | GZIP : On ]