Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 16:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Ваша оценка передачи по теме и необходимость продолжения?
Отлично 27% 27%  [ 4 ]
Хорошо 13% 13%  [ 2 ]
Можно было лучше 7% 7%  [ 1 ]
Продолжение требуется 33% 33%  [ 5 ]
Продолжение не требуется 20% 20%  [ 3 ]
Всего голосов : 15
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 22:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
navi писал(а):
Бессознательное ощущение своей нецельности, неполноты тем более обидной, когда это замечают другие, когда их оценка становиться превалирующей для оценки себя.

Похожее состояние есть в книге В.Леви. Он называет его "Оценочная зависимость" то есть когда например воля ребёнка зависит от оценки окружающих людей. Видимо оно тоже связано с самолюбием...или "не самолюбием вовсе" :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 22:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2010, 22:27
Сообщения: 1
Скажите, а правильно ли это любить себя? Нужно ли это?

Прошу вас, ответьте! Нужно ли любить себя все-таки?

_________________
Илья Шумилов


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О программе "Серебряные нити"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 01:21 
классная передача сегодня получилась. Даже не ожидал, что такая тема как "самолюбие" окажется на столько близкой и для меня тоже. В конце мне понравилось последовательное прочтение научного текста и цитаты из Грина. Как будто, учёный и поэт, каждый со своей точки зрения пытаются разговаривать об одном и том же.

Вот только, как всегда, непонятно что делать. Допустим, что есть какая-то мечта (при том, что ни у всех. К примеру, у меня мечты нет. А добрая половина людей, скорее всего, заблуждаются и считают чужие стимулы своей мечтой) +есть самолюбие человека к этой своей мечте +время постепенно уходит и мы все стареем.
А что со всем этим делать ? Ну т.е. надо как-то изловчиться, или как ? Просто у всех есть семья, есть те люди о которых нужно заботиться (мамы ,папы, дедушки, бабушки, дети, больные родственники и т.д.) Нельзя же бросить всех, и отправиться в сказочное путешествие к далёким звёздам.
я просто хотел бы понять, как это всё на практике выглядит. (Я вот помню передачу в СН про Андерсена. Где рассказывалось, что он под конец жизни начал в бардели ходить(чтобы свои книжки почитать), и всю жизнь страдал от своей несчастной любви к девчёнке, которая была его на много моложе.

Я вот боюсь что в жизни, всё обстоит скорее в похожем ключе. Великие сказочники и мечтатели заканчивают в барделях. Потому что в жизни нету и половины того, что есть в придуманном мире воображения. Тут нету волшебных замков, сказочных фей, зеркал-порталов и т.д.

Тут только грязная земля под ногами, какие-то вечные дрязги и суета. По-моему, для большинства людей (в Москве по крайней мере) стоит просто вопрос выживания. Всё движется очень быстро (люди в метро, цены на недвижимость и т.д.) В Москве, по-моему, все стараются особо не отличаться друг от друга, и мечты тут у всех одинаковые, и везде только сплошная конкуренция, финансовые мыльные пузыри, и планы как заработать. Или, как изменить себя, чтобы потом заработать (оч много литературы про это) Я думаю, общая мечта всех, кто живыёт и работает в Москве - это чтобы однажды, целую неделю шёл дождь из денег, сертификатов о поступлении в Вуз, дпломов, новых назначений и т.д. Потому что без всего этого, ты - маргинал.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Исходя из слов Александра Генадьевича самолюбие можно понимать, как, что- то вроде защитной реакции личности в упрек на ее некоторую неадекватность, поскольку сама личность знает о себе, разумеется больше, чем тот, кто о ней берется судить.
Может быть и мерки поступков разные. Ну, нет подонков, нет, есть разные представления о добре и способах его достижения, на мой взгляд

И больное самолюбие - это тогда, вероятно, как раз то самолюбие, которое знает, что человек обладающий им, как раз больше суждений других.
И Леви как раз советует такой личности " я ставлю к стенке, тех, кто дает мне оценки", как бы подводя человека к тому, что он больше того, что о нем думают другие и даже больше того, чем он думает о себе сам.
Только вот "несвершенное" мне тут кажется несколько....
Несвершенное - это суд человека над собой. Мы все обещаем в юности больше, чем получается в итоге, за редким исключением, тех, кто остается в анналах истории.
Любить себя, это ведь не значит гладить себя по головке... Это постоянная драчка с самим собой за эту любовь, за соответствие этой любви твоим делам., за соответствие дел твоим представлением о себе
А денежный дождь в мечтах с утра до вечера это ведь не от самолюбия, от пустоты. Душа наполненная пустотой принимает все что угодно для того, чтобы ее наполнить хотя бы симулякрами настоящих желаний и потребностей

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 12:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Кстати, великолепно это получается с интервьюирование у Земной.
Картинка как на ладони, дающая более полное представление о том, как думает большинство
Вот жалко за Уралом никого не слыхать

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 13:12 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Спасибо, Иван! :smu:sche_nie:
У! Захвалили! С лёгкой руки Александра Геннадиевича! Я, честно говоря, боялась другой реакции.. потому что.. ну.. понимаю - качество звука..
Но буду над этим вопросом работать..
Люди! Спасибо за Вашу толерантность!!!!
:ro_za:
***
Про передачу..
Мне очень понравилось Ассоль - это и есть самолюбие. Я думаю, для многих девушек и женщин - это гораздо больше, чем слова.. это как раз ощущение внутри себя чего-то гораздо большего.. и одновременно нежного и трепетного!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 13:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Каждый понял по-своему :-) Мне понравилось в прошедшей передаче ещё то, что Александр Геннадиевич практически постоянно старался разъяснить доступным языком абстрактные описания чувств. Исходя из сказанного в передаче, выходит что самолюбие все же может покинуть человека, когда он окажется на пороге осознания того, что его мечта безвозвратно утеряна, жизнь прошла мимо и догнать свою суть уже не получится. (Хотя, наверное это будет очередное убеждение, кажущееся истиной).

Другими словами-самолюбие почти ощущение смысла жизни? Вряд-ли многие следуют за своей мечтой...Ну, в душе что-то способно знать курс корабля, дабы однажды Ассоль и Грей встретились внутри человека, по крайней мере- были рядом и помнили друг о друге. Потому, уловить конкретное предназначение сложновато, за пеленой неуверенности, "внутреннего многоголосия" и многого другого, а вот идя против него, очень и очень даже громко слышен душевный скрежет и всё существо противится обратного направления...Так что, мне по крайней мере, кажется, что кординально несоответствовать своей "мечте" болезненно тяжело :-(

Вот только что будет-то, после...встречи мечты, после её воплощения и достижения?- Вспышка безумной любви к себе. Она же не вечна, это и страшно...
Александр Грин в романе Блистающий мир писал(а):
...Зрелище вышло из пределов фокуса, став чудом, то есть тем, чего втайне ожидаем мы всю жизнь, но когда оно наконец блеснет, готовы закричать или спрятаться.
:du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 14:12 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Какой сложный и больной для меня оказался вчерашний эфир. Почти бессонная ночь,… и размышления, внутренние споры, согласие, несогласие,… и выводы, неутешительные для меня самой выводы,… сложные, тяжелые…
Я опять все перепутала в своих внутренних определениях. Ассоль – самолюбие, любовь к мечте о себе, о несбывшемся… Вот это я и предала, предала в себе… Никогда так не определяла Ассоль, никогда так не чувствовала этот образ. Ведь мечта Ассоль сбывается, только самолюбивые люди реализуют себя. Именно их Алые Паруса видны в океане жизни… У меня по жизни не реализовалось ничего, абсолютно ничего, ничего из того, о чем мечтала… НИЧЕГО… Все прошло мимо, все осталось в потенции, все несбывшееся,… и так и останется несбывшемся,… время ушло, уже и не реализовать… И я оправдываю свои ошибки, жалею себя за неудачи, снисхожу к слабостям и лени, к неумению и незнанию,… невезение, случайности судьбы и ее закономерности… осознать, понять и принять,… погладить по головке и тихо вздохнуть: я же не о том мечтала, опять не сбылось, опять не удалось,… опять, опять, опять,… в который раз… - это я называла любовью к себе.
Но это не самолюбие,… оказывается я не знаю, что это такое, ведь не за мечту свою я люблю себя,.. это именно себялюбие… то самое эгоистическое маленькое, которое так тяготит меня порой… поэтому и пытаюсь оправдаться, поэтому… себялюбивый эгоизм к мелкому, а не самолюбивая мечта… Значит потому, что не было подлинной Ассоль, подлинного самолюбия, и не реализовалось ничего,… несбывшееся… и уже никогда не сбудется.
Самолюбие – любовь к еще несбывшемуся,… именно поэтому Грей находит Ассоль, именно поэтому Ассоль дождалась корабль с Алыми Парусами, именно поэтому реализовалась…
Себялюбие – снисхождение к уже несбывшемуся… к тому, что не сбудется никогда…
Что у меня,… оправдание, оправдание, оправдание… Афалина, Вы правы, нечего любовь к себе, самолюбие – Ассоль, оправдывать. Они в это не нуждаются изначально. А вот себялюбие требует оправдания. Именно себялюбие я и посчитала любовью к себе, а это всего лишь мелкий эгоизм.
Александр Геннадиевич, спасибо за столь трудный и жестокий для меня эфир. Мне больно , горько и стыдно,.. до слез больно и горько… Но не известно мне это чувство – самолюбие…
Ассоль была всего лишь слабой верой в мечту, но не любовью к ней… Искал Грей самолюбие – Ассоль, не нашел, не для чего стало реализовывать по жизни Алые Паруса… Разошлись они в моей душе, любви к себе не хватило… предала…
Спасибо за нужный суровый урок. Любовь умерла,… себялюбие слишком тщеславно и мелко, не хочу любить себя так,… иначе не умею,… вера в мечту исчезла. Осталась только надежда,… последнее, что осталось. На краю сознания… последнее, что стоит и оправдывает мою нереализованную мечту о себе,… надежда. В ней сила к жизни… в ней оправдание,… Возможно, моя случайная и нелепая судьба, жизнь, как ошибка, которую нет смысла оправдывать, никак не реализованная и никогда не сбывшаяся мечта, будет важным уроком природе и Богу, чтобы подобное больше не повторялось в этой жизни или повторялось как можно реже… На это надеюсь,… надеюсь, что и у ошибок есть цель,… цель, чтобы не повторилось…
P.S. Пожалуйста, не надо слов сочувствия и утешения. Я знаю, сейчас некоторые попробуют оправдать меня и опровергнуть мои слова. Но моя судьба и моя мечта известны только мне. Я уже сама бессчетное количество раз оправдывала, объясняла и утешала себя. Я много передумала, это не пустые слова, это очень глубокая внутренняя боль. Я не хочу испытывать болезненное себялюбие и этим поддерживать пустые иллюзии о себе. Так не честно.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 15:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
та-а-ак..

Ира, а мне ведь за тебя стыдно.
Перед Человеком в тебе за тебя... мне стыдно.
Что вот сижу вот сейчас..читаю эти строки.. И есть ощущение только полного "бардака в понятиях и образах".. :-(
РАЗВЕ НЕ НОРМАЛЬНО, что у человека, допустим, чего-то там нет, что другие, допустим, у себя выделили?.. ..Вернее, он так думает.. Понимаешь, Ира, ду-ма-ет! ( то есть ты так думаешь ).
А что если на сём думанье человек зациклился?... - В таком случае, он себя перекромсать, в своём восприятии, запросто может вдоль и поперёк... - и своё "САМО" ( т.е. форму ) может перешить на любой манер... Вот только какое имеет отношение ФОРМА "САМО" к самому Человеку?
Вот скажи ты мне это, Ирина, пожалуйста.

Давай вместе обратимся к такому вот слову.. образу как, человеколюбие...
Что ЭТО такое?

Может тогда хоть что-то, наконец, прояснится в наших головах.

Вчерашняя передача .. наверное, шибко нуждается в продолжении.


С глубоким к тебе уважением!.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 15:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Мне жаль читать эти строчки Селена..
не судите себя..ТАК строго..лучше любите,таких как Вы очень мало на свете.
А после вспышки, Афалина,наверное остается благодарность и тепло..из которого рождается новая мечта))
А все-таки красивая мысль в каждом есть большее ,чем то как он себя проявляет..большее и лучшее..свет..кто его видит в другом ,тот и любит по-нстоящему и себя и другого..
Мне понравилась передача,спасибо Александр Геннадьевич..зацепила))
Lien,согласна))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 15:34 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Я тоже полностью согласна с Lien!
И ещё мне хочется сказать, Вам, Селена... Зачем же так однозначно вопринимать передачу СН?
И выводы, сделанные в ней? И, следовательно, приложение этих выводов на себя? Это же не истина в последней инстанции...
Вы меня здесь просто удивили... Это же не арифметика в школе, где 2х2 всегда равно 4...
Зачем некие абстрактные схемы прилагать к себе? Да настолько жестко?

А остальное все написано в посте Lien.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 15:56 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Селена, ты пишешь:
Цитата:
Самолюбие – любовь к еще несбывшемуся,… именно поэтому Грей находит Ассоль, именно поэтому Ассоль дождалась корабль с Алыми Парусами, именно поэтому реализовалась…
Себялюбие – снисхождение к уже несбывшемуся… к тому, что не сбудется никогда…
.
Здесь отличие - ровно на одну надежду.
"Лишь бы озеро Вашей души не мутилось
Да надежды, как птицы, парили в душе"
А как же знаменитый Маресьев.. помнишь? 18 суток полз по вражеской территории, добрался до своих, остался из-за болезни без ног, заново выучился ходить и, несмотря на то, что врачи говорили: "И не думайте о полётах!" вернулся на фронт и сбил после ранения ещё 7 вражеских самолётов...
А многие наверняка в такой ситуации поверили бы - что ничего не получится,что им уже поздно..
Пока человек жив, ничего ему НЕ поздно!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 16:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Одно хорошо, что хоть как-то определилось что есть
Самолюбие и что есть - Себялюбие и Селена помогла в этом не только себе, расшифровывая себя

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 18:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Селена, Вы своим внутренним выводом, мне кажется, только подтверждаете что любить мечту-это аналогично что ловить Синюю птицу...А себя любить? Идентично ли одно другому...

Я уже запуталась во всём этом, и услышанном вчера и собственных дебрях %)
Ну вот если по-порядку: "Человек чувствует себя бОльшим, чем является в реальности" своё реальное "Я" действительно представляется неуклюжим карликом по сравнению с идеальным "Я", которые ну никак не становятся одним целым (это вообще-то практически бывает или только в теории? :hi_hi_hi: ). Аналогично, как увидев или услышав себя со стороны первым жутким критиком будешь сам себе...
Согласна и с "Несовпадением своей наличности". Да, всё похоже, как отражение в зеркальной глади.

А дальше следовала в эфире мысль Ведущего, что Ассоль есть мечта о НЕ сбывшемся, а Грей-её реализация человеком.
Вот отсюда лично мне представлялось иначе. Иначе в том, собственно, где спрятана истиная ценность. Думала (и вроде бы чувствовала-любить себя можно только за уже сбывшееся, и правда, Селена).
Но почему сбыться должно в будущем, нужно всю жизнь верить, цепляясь руками за надежду цели своего существования, а ногами вися над пропастью?! :du_ma_et: Человек любой живёт уже! Это уже свершилось. Так почему нельзя полюбить себя просто за наличия того чувства, которое Александр Геннадиевич называет: "ощущением большего в себе". Любить своё настоящее, быть. Короче говоря,- любить себя за то что живёшь и являешься вместе с другими равноправной частью жизни. Или выходит,... это себялюбие:
Селена писал(а):
Себялюбие – снисхождение к уже несбывшемуся… к тому, что не сбудется никогда…А вот себялюбие требует оправдания. Именно себялюбие я и посчитала любовью к себе, а это всего лишь мелкий эгоизм.

Себялюбие идентично эгоизму, плохо в общем...

Не спорю, хочу просто понять в итоге:
любить себя=любить смысл жизни (внутреннее стремление к цели) ей верить, за ней следовать;
либо любить себя=любить своё "Я" вот такое, как есть, как чувствуется, имеющееся, и лишь за то, что оно уже есть?
Изначально-то придерживалась второго варианта %)

Селена, только пожалуйста, не обижайтесь! Я понимаю Вас. И сама, возможно от доли отчаяния самолюбием больше считала сбывшееся, чем не сбывшееся :smu:sche_nie: .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 сен 2010, 15:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2010, 14:25
Сообщения: 186
FreeMan писал(а):
(По Ушакову):
САМОЛЮ'БИЕ, я, ср.
Высокая оценка своих сил, сочетающаяся с ревнивым отношением к мнению о себе окружающих; чувствительность к мнению окружающих о себе. Человек большого самолюбия. Ложное с. Болезненное с. Щадить чье-н. с.

Ольга писал(а):
наверное ,любовь к себе это гармония чувства и разума..когда тебя не раздирают противоре-чия..когда и сердце и голова заодно))
Самолюбие гм..голова чистый разум..тебя в самом себе вроде как и нет..есть нечто ,чему ты придаешь форму..лоск..обложка..

Самолюбие и любовь к себе для меня это разное. Согласна и с FreeMan, и с Ольгой.
Есть люди с очень болезненным самолюбием. Они не приемлют никакую критику в свой адрес, никаких замечаний, даже самых мягких и дружелюбных. Любят только похвалу и одобрение. Наверно, думают, что они всегда правы… Да, похвалить, конечно, хорошо. Но люди же не идеальны, всем нам свойственно ошибаться. Но если, например, учитель не укажет ученику на его ошибки, а будет только одобрять, то что же выйдет из такого ученика? Поэтому, конечно же, делаем замечания близким людям, но не для того, чтобы их укорить, а чтобы по возможности они исправились, стали лучше (ну это как ребенку сделать замечание, чтобы не сутулился – это же не для ущемления его достоинства, а забота о его здоровье).
Людмила привела такую цитату: * Самолюбивый ежу подобен тем, что от любого шороха свернется в клубок и думает, что он в безопасности. (Фома Топорищев)
И вот как быть с теми, кто так болезненно реагирует? Ведь желаешь близкому человеку добра, а он «в штыки» твои советы или замечания воспринимает, мол, и сам не дурак. Объясняешь, что критика конструктивная, для его же блага, а не для того, чтобы посмеяться или оскорбить. Но в ответ недовольство и даже нежелание общаться… И результат: хотел как лучше, а получилось, как всегда…
Ольга писал(а):
но сильному уверенному человеку нет необходимости в самоутверждении..

Значит, опять-таки, если задето самолюбие, если человек обижается, то он признает в глубине своей души свои недостатки, но болезненно не хочет, чтобы их признавали другие. Это как на грязные руки надеть чистые перчатки – прикрыть грязь, а не отмыть её.
Земная писал(а):
Свои плохие стороны человек всё же должен знать и стараться их минимизировать.. А так - если всё в себе будешь одинаково любить - то и исправлять ничего не будешь наверное..

Вот и не хотят ничего исправлять, потому что считают, что всё и так хорошо.
Navi писал(а):
"Больное" самолюбие это и не самолюбие вовсе, а что то другое....
Бессознательное ощущение своей нецельности, неполноты тем более обидной, когда это замечают другие, когда их оценка становиться превалирующей для оценки себя.

Может, тогда поговорим о "больном" самолюбии? Что делать, если это свойственно близким тебе людям?
И почему-то частенько болезненное самолюбие проявляется у мужчин в том, что ну боятся они (не все, конечно) умных женщин: ах, как бы она не ущемила моё самолюбие, ах, как бы я не выглядел на её фоне дураком. Вот отсюда и "все бабы - дуры". Вот и вынуждены женщины щадить своих мужчин, и вынуждены быть умнее их раза в три, чтобы и подсказать и сделать так, чтобы мужчина эту идею считал своей. Ох, как же нам трудно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.059s | 18 Queries | GZIP : On ]