Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 17:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

оценка передачи
Опрос закончился 08 окт 2010, 02:22
отлично 0% 0%  [ 0 ]
хорошо 0% 0%  [ 0 ]
можно было лучше 0% 0%  [ 0 ]
Всего голосов : 0
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2010, 12:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Noise писал(а):
[
Удача - результат направленного действия. Действие может представляться достаточно ясным, тогда и вероятность удачи повышается. И при чем тут вера не совсем понятно.


давайте определяться с тем, что есть религия как таковая.
Религий как таковых то ли где то больше 3000 тысяч, то ли около тысячи. Ивсе они называются религиями. Что их объединяет? Что есть религиозное чувство? На вскидку без словарей? Нечто сакральное, священное, святое, что помогает определить человеку свое место в мире и среди людей, на мой взгляд конечно. И возникает вопрос, как может Удача и вера в нее определить мое место в мире? Для меня не понятно.
Хотя в принципе возможно
Религия Удачи как поклонение богине Фртуне, нечто непредсказумое, неопределенное случайное и на этом основывать свою жизнь? На вере в случай, лотерею, авость, в иррациональность
И религия Успеха, как вера в собственные силы, свой разум,свое предназначение?
Как можно основывать свою картину мира на непредсказумости (хотя это и меет место) вопрос скользский и на мой взгляд беспредметный.
Удача это удача. С каким действием она может быть связана если это удача.? Повезло. Фортуна. При чем здесь действия? Целеноправленные действия могут привести к успеху или нет, но никак не к удаче, она всего лишь подспорье, случай, случайность, имющая место быть или напрочь отсутствовать, совершенно не зависч от тех или иных действий.
Счастливый случай это случай. Он случился а мог бы и не случиться. Иван дурак верит в успех и потому ему сопутствует удача,счастливый случай, мне иак кажется....

Для великого американского изобретателя Эдисона не существовало по все вероятности такого понятия как удача. Если бы ы он на нее надеялся не сделал бы того, что сделал за свою жизнь. Он верил в успех. Его религией был успех как и каждого американца той да и этой поры. Это только в фильмах идут схватки вокруг наследств миллионеров.. Американцы -нация эмигрантов верящих не в удачу, а в успех, что и позволило там так развиться психоаналитическому направлению, поскольку погоня за успехам приводит к некоторым неполадкам с психикой.
Это у нас русскиих нашего времени, определенной части народа:: Удача -религия. Вот выйти бы замуж за олигарха или найти богатую вдовушку, вот бы получить наследство, вот бы найти такую работу, чтоб не работать, а получать зарплату. вот бы родиться в семье господ с Рублевки и т.д. и т.п.
Об этом будем говорить или как?
О надежде на халяву (удачу) как образе жизни и религии одновременно?

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2010, 12:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 19:00
Сообщения: 602
Откуда: Новомосковск
Слово УДАЧА я слышу, как у - дачи, то есть, нахождение неподалёку от того, что тебе дано Богом, точнее даже, непосредственно у-этого. А каждому человеку дано что-то конкретное. Всё зависит от того, берём мы то, что нам дано или то, что нам хочется. Точнее, хотим ли мы взять то, что нам дано. Это очень трудно, для этого нужно сначала отыскать это в себе, затем развивать, а затем уж и осваивать. А мы обычно хотим другого - внешнего: денег, положения и т.д. А это легче - быть как все. Но вот только, достигнув многого, всё равно нет спокойствия, а есть ощущение пустоты, которая не заполняется тем, что есть. В этом смысле, мне кажется, мы заменяем УДАЧУ УСПЕШНОСТЬЮ. И в результате, достигаем не того, что нужно и чего на самом деле нам хотелось бы. А ещё я однажды прочитала брошюру Олега Чекрыгина - это священник православный "Иудеи мы или Христиане", там он рассказывает случай о том, как к нему на исповедь пришла 12-тилетняя девочка и жаловалась, что она завидует подружке своей, которой всегда везёт. Кто везёт, кого везёт, КУДА везёт, спросил он ту девочку? Ну он так это объяснил, что дьявол это везёт. А человеческим языком говоря, есть смысл в том, чтобы задуматься над лёгкими победами, такие уж они лёгкие? Трудом можно чего-то достигнуть, а вот на постоянном везении - на фарте, далеко не уедешь. Есть один пример. Я его помню и из техникума и из института. И почему-то нам это рассказывали на предметах психологии. Это пример Авраама Линкольна, который перед тем, как стать президентом, потерпел чуть ли не 11 или 12 неудач. Мы так и записывали. Такой-то год - такая-то неудача и так далее до последнего: такой-то год президент США. Очень поучительная история скорее даже о том, что не важно сколько ты раз упал, важно, сколько раз ты поднялся после падения. О, нашла. http://apostol704.intwayblog.net/?p=781

_________________
Ушла в себя...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2010, 13:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 19:00
Сообщения: 602
Откуда: Новомосковск
О религии. Религия, я так понимаю, это важная часть МИРА, то есть жизни на планете Земля. Я думаю, что религия появилась тогда, когда человек был лишён возможности прямого общения с Богом, в результате высылки на Землю, но надо же как-то было общаться, вот и возникла религия. Только её изначальный смысл был изменён до неузнаваемости, теперь религия - это скорее, идеология или даже партия. Это больше борьба за власть над человеком, чем борьба за налаживание связи Бог-Человек. И в этом смысле, многие идеологии или тенденции превращаются в религию. А что, есть буддистская, иудейская, всякие разные другие, почему бы не быть солнцеедам, аум-сенрикё, и всяким там новопророческим. Поди проверь истинность хотя бы одной. И почему бы не появиться новой религии - религии успешности. Вот как-то так.
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (Из Википедии) (от лат. religio — совестливость, благочестие, благоговение, религия, святость, богослужение и др.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B8%D1%8F
И почему это удача, как религия только мужчин? Удача, в значении успешность это современная религия и женщин тоже. Сколько вокруг успешных женщин? Не беда, что раздрай в семье, если она вообще есть, что дети - наркоманы, если они вообще есть, зато какое реноме.

_________________
Ушла в себя...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2010, 13:28 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Noise писал(а):

Произнося "успех" представляешь себе улыбающегося мужчину в костюмчике с иголочки на кристально чистом кафельном полу. .

Да.. Noise, кафельный пол у Вас какая-то важная деталь.. Может быть,это символ того, что Вы успеха отчего-то боитесь?
Кафельный пол - (для меня) ассоциируется с санузлом... или общественным заведением - больницей...
Современный человек сочиняет анекдоты про мужчин в дорогом "с иголочки" костюме на крыше своего небоскрёба..
Раньше наши успешные мужчины сидели за штурвалом самолёта, покоряли тайгу, бороздили океаны, совершали научные открытия, или снимались в кино (как они сидят за штурвалом самолёта, покоряют тайгу, бороздят океаны, совершают научные открытия :hi_hi_hi: )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2010, 13:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Вспомнил. Тема удачи была основополагающей в онлайн тренинге "Ярмарка". Нашёл вводную инструкцию координатора тренинга.
...
1. Жизнь «внешнего человека» полностью детерминирована, в ней нет, и не может быть свободы. Свобода – это свойство, которым обладает только «внутренний человек».
2. «Свобода» и «счастье» - понятия, выражающие одно и тоже чувство. Счастье – это ощущение того, что окружающий мир исполняет наши желания, т.е. все обстоит именно так, как мы этого хотим. Чувство несчастья всегда можно описать как некоторый вид зависимости человека. Наша жизнь может зависеть от обстоятельств, от генетики, от политики или от вирусов. Чем в большей степени наша судьба определяется внешними факторами, тем более несчастными мы себя чувствуем.
3. Отсюда же возникает понятие удачи. Удача – это счастье внутри сплошного несчастья. Человек, верящий в удачу, считает, что его поведение полностью детерминировано, но в нем могут случаться мгновения свободы, т.е. мгновения, когда мир выполняет его желания и надежды. Вера в удачу – это и есть «вера» большинства из нас. Мы не верим в собственное счастье, но верим в то, что оно временами может прорваться в наш мир.

Катя и А.Г. убеждены, что миг удачи – это миг, когда человек перестает опираться на конструкты, присущие «внешнему человеку» (конструкт – это отдельное Катино понятие) и отпускает на свободу «человека внутреннего».
Еще одно очень важное понятие Катиной школы – это понятие игры. Катя считала, что чувство несчастья и само по себе несчастье связаны со слишком серьезным отношением к жизни. Мы слишком серьезно относимся к обстоятельствам, которые детерминируют нашу жизнь – и в результате этой серьезности…действительно становимся полностью зависимыми от них. Однако, игра для Кати – это не шалость и не развлечение. Игра – это ощущение присутствия в себе «внутреннего человека», на которого все обстоятельства внешней жизни воздействовать не могут. Будет лучше, если само чувство игры мы будем учиться понимать вместе с Вами от упражнения к упражнению.
В итоге чувства счастья, удачи и свободы – это одно и тоже чувство, которое Катя называла состоянием Евы. Катя считала, что слово Ева – «дающая жизнь» в греческом языке приобрело дополнительные смысловые оттенки, связанные со словом εὐαής - открытая для ветров, попутная, благоприятная, сладостная.
Катя считала, что в душе каждого человека существует внутренний человек – Адам и внутренняя Ева, которую мы чувствуем всякий раз, когда ощущаем удачу.
Состояние Евы – это состояние души, которое является проводником к внутреннему Адаму. Во время работы с воображением, состояние Евы соответствует работе с образом или предметом – посредником (Вам знакомо стандартные панорамы «путешествия в мир символов»). Состояние Евы позволяет определять свое собственное будущее и управлять им.
...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2010, 13:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Я вижу недопонимание :-)

Смешались понятия удачи и успеха, хотя я впринципе говорил именно об удаче, а точнее об её отсутствии.
Это опять же проблема понятийная, проблема "ярлычности".

Удачи как везения извне для меня не существует. Я не выигрывал в лотерею, а даже если бы и выиграл и назвал это "удачей", то это было бы лишь исключительно моё личное вИдение того, что для многих осталось бы статистической закономерностью.

Таким образом я отвергаю удачу как фактор, действующий чисто извне.
Удачей можно управлять. Это и есть действие, направленное на удачу. Сначала оно возникает как мысль или желание, в будущем же физическое действие становится его прямым "продолжением". И как и любое действие, направленное на человека, оно в определенной степени подвластно ему.
Другое дело, что это уже и не совсем "удачей" хочется назвать. Под одним и тем же ярлыком скрываются разные понятия.

Если кто-то скажет, что удача - действие фортуны, независимое от человека, я отвечу, что в неё не верю. Для меня удача - это естественный наравне с неудачей ход Судьбы, и чтобы раскрыть это понятие, следовало бы вспомнить о Судьбе. И следует. Кратко.

Судьба - есть определенная закономерность, отражающая влияние множества факторов (непостижимое по сути) от воли человека, воли окружающих и т.д. вплоть до воли Светил и банановой кожуры на тротуаре.
Представляется, что судьбу невозможно точно предсказать. Это было бы возможно теоретически, если остановить ВРЕМЯ, и сложив всё МНОГООБРАЗИЕ ФАКТОРОВ В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, сделать вывод о дальнейшем течении жизни из данной точки, - это до восторга напоминает касательную, проведенную из какой-либо точки на окружности.
Судьба как атрибут Времени вполне возможно, циклична, потому эта касательная предсказания есть теоретическое построение.

ВРЕМЯ движется каждую секунду (и даже невообразимо меньше), и каждую следующую секунду оно безвозвратно разрушает миллиарды теоретических касательных-предсказаний, создавая Судьбу во всей её непредсказуемости и необратимости.
В ней самым управляемым фактором остаётся лишь человеческая воля. Если эта воля направлена на успех - ей будет сопутствовать та самая УДАЧА
, если нет - на нет и суда нет... :st_ruskiy:

Если удача не сопутствует человеку, возможно, он лишь мало вкладывает собственной воли, а выигрыш в лотерее и тому подобное так и остаются естественной статистической закономерностью, но никак не настоящей человеческой удачей.

:-)

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Последний раз редактировалось Noise 17 сен 2010, 14:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2010, 13:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Земная:
Цитата:
Современный человек сочиняет анекдоты про мужчин в дорогом "с иголочки" костюме на крыше своего небоскрёба..
Раньше наши успешные мужчины сидели за штурвалом самолёта, покоряли тайгу, бороздили океаны, совершали научные открытия, или снимались в кино (как они сидят за штурвалом самолёта, покоряют тайгу, бороздят океаны, совершают научные открытия :hi_hi_hi: )


Кафельный пол - ну такой зеркальный ровный, идеальный)) :-D Может и не кафель вовсе.

Кстати показательно это видоизменение стереотипа. Но когда я представил, то у меня возник именно этот современный образ образцового бизнесмена - от распространения всяких модных тренингов наверное. %)
Удачи я не боюсь, но я побоялся бы быть образцовым бизнесменом (не из-за рекета :-D, а по личным причинам).

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2010, 15:27 
Про удачу.
1. Поддерживаю предыдущие посты. Согласна. :-)
2. Мне кажется, что удача , действительно, лишь статистика. Повезло-не повезло. Чем больше попыток, тем больше шансов получить желаемое. Если игра честная. Бывают наперсточники различных мастей. Выиграть в такой игре ,не зная правил, тяжело.
3. Действительно, нужно верить в удачу и не пугаться, если она пришла. Быть наготове...схватить ее за хвост. В этом, мне кажется, проблема неудачников. Они не чувствуют нужный момент. Момент решающего броска.
3. Можно ли заразиться неудачливостью? Не думаю. Можно опустить руки и потерять веру в себя. Но...неожиданная удача...одна...другая...и вера в себя возвращается.
Дорогу осилит идущий. Не так ли? :ro_za:
Кстати...удача-это чудо. За гранью понимания. Потому говорить об удаче не стоит. Если очень много думать о желаемом, говорить и надеяться...то удача убежит. Она чаще неожиданная. Волшебная. Возможно, это еще одно отличие от успеха. :ts_ss:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2010, 15:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
.
"Мне должно повезти" - слова религии удачи.
Таким образом, религия удачи - источник мужской моральной силы.

_________________
Увидимся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2010, 16:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Helga писал(а):

Дорогу осилит идущий. Не так ли? :ro_za:
Кстати...удача-это чудо. За гранью понимания... Она чаще неожиданная. Волшебная. Возможно, это еще одно отличие от успеха. :ts_ss:
:ro_za: .. да)
без наличия Чуда - никак ..

(добавлено)
т.е., Чудо в удаче , конечно, есть, но само Чудо - удачей, всё же, не является .. :smu:sche_nie:
То Чудо.. которое Обыкновенное.
Которое и есть само проявление истинны - не деланной, но Творимой реальности..
Его заметить только вот надо..Заметить - это-то Чудо вот самое и есть... :du_ma_et:
И от удачливости это вовсе не зависит. Это уж скорее от настраивания зависит. Настраивания своего сердца на проявляния реальности.
Чудеса видны сердцу..
Удача переживается как результат чуда.
Успех значим для ума, не для сердца. Всегда относителен.. и по-большому счёту, иллюзорен.


С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Последний раз редактировалось Lien 18 сен 2010, 11:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2010, 16:32 
Алексей Попов писал(а):
.
"Мне должно повезти" - слова религии удачи.
Таким образом, религия удачи - источник мужской моральной силы.

Таким образом религия удачи- источник для различных психологических манипуляций над мужчиной и игре на его самолюбии. Начиная от пиара и маркетинга и заканчивая обычным разводом на "слабо?" :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 сен 2010, 06:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
.
... и лудоманов (азартных игроков) много именно среди мужчин.

_________________
Увидимся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 сен 2010, 06:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Страна исповедующих религию удачи. мужчин не может иметь будущего. Наши предки . создавшие Россию в границах царской России едва ли рассчтывали только на удачу, зайдя когда то и на Американский континент.
Ведь только расчет на удачу. на нефть на газ отбросил нашу страну туда.. откуда ей не выбраться, продолжая рассчитывать на неё., на пресловутую удачу. в массовом сознании
Как жаль. что разговор упирается только в удачу, психологию надежды чуда, а не психологию успеха и религиии успеха . которая ставши одним из основных мифомв США сделали их теми. кем они стали, я уже не говорю о трудягах-китайцах, вот уж кто никогда не рассчитывал на чудо....Конфуций когда то очень четко направил им мозги на практику, а не на чудеса....
И Если спуститчся на землю. то не так уж на чудо и надеются те, кто живет на зарплату, те. кто знает цену деньгам, своему труду. поголовная вера в чуда породила бы вспелеск развития религиозгной жизни, но . что то не наблюдается такового как следствия веры в чудо... в удачу. нарушения следствий и причин

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 сен 2010, 07:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Удача как религия...Стремление, честно говоря,- настораживающее.
Религия не одно и то же, что вера. В большей степени под религией подразумевается свод обычаев, норм поведения, обряды и .т.д, опирающиеся на веру человека (веру в то, чего невозможно объяснить, достигнуть сознанием-поэтому это не знание, а вера).
Виталий Вячеславович писал(а):
Если ты добился успеха, то ты - король. При этом, ты можешь быть какой угодно сволочью, или идиотом. Но, главное, чтобы был успех. Это мерило всего.

А в таком случае получатся, что религия успеха-это желание стать тем, в кого веришь (если не воплотиться в таком состоянии, то хотя бы обладать всеми качествами). То есть удача не является прямой и конечной целью. Это только восхищение человека своим возможностям (от могущества и самоценности до вечности), когда он становится "королём". Вот быть хозяином жизни наверное основная цель "удачи, как религии" :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Удача как религия мужчин
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 сен 2010, 08:20 
Вот я ,если честно, не совсем понимаю утверждение Виталия Вячеславовича.
В глазах кого человек, идущий по трупам, король? В его собственных? Совсем нет. Он понимает, я думаю, что поступает плохо. Но считает, что имеет на это право. Король. А короли все могут. ДЛЯ КОРОЛЕЙ НЕТ ЗАКОНОВ. Короли сами создают законы. Таким образом, случайно получив по стечению обстоятельств, суперприз, человек , возомнив себя королем, считает, что он сверхчеловек...король....султан...бог... Из грязи да в князи...
Вот пытаюсь понять мысли этого человека.. Но. Почему-то мне кажется, что это мысли неуверенного в себе человека. Он не уверен, что достоин того, что получил. Мучительно сомневается и ищет оправдания.
НУ и что...Что же думают окружающие? Окружающие завидуют и мечтают оказаться на месте "идиота и сволочи" :men:
Почему они считают короля таковым? Потому, что не верят, что суперприз можно добыть честно. Только нахаляву!!!
Самое интересное, что люди , добившиеся успеха упорным трудом, тоже попадают в категорию "идиотов и сволочей". Потому, что все не может быть так просто! Трудиться и получить? Нет! Где то была халява! Это очевидно! :)-(:
Так что в словах Виталия Вячеславовича, да простит он меня, чувствуется неуверенность в себе и зависть к тем, кто добился успеха. Ну...или удачи... ;-)
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=NQarQkkapAY[/youtube]


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.049s | 18 Queries | GZIP : On ]