Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 02:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 158 ]  Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

оценка передачи
Опрос закончился 08 окт 2010, 02:19
отлично 75% 75%  [ 3 ]
хорошо 25% 25%  [ 1 ]
можно было лучше 0% 0%  [ 0 ]
Всего голосов : 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 12:36 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Но высокоинтеллектуальный мужчина - не только семьянин и не только "разбрасыватель семени своего".
Гораздо важнее - какие идеи, какой интеллектуальный (художественный) вклад такой мужчина привносит в общество, в котором он живёт.
Ах.. у Людмилы написано сочнее.. :smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 12:47 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Действительно, Земная, я осведомлена о природной склонности мужчин к полигамии.
Но мы же - не шимпанзе. Настоящего мужчину отличает ответственность, как впрочем и женщину.
А "вклад в общество" привносят не только мужчины, но и женщины.
Мне далеко до феминистки, но здесь просто какой-то "разгул превознесения мужчин" и женоненавистничества... Что-то не чувствуется стремления к равенству, за которое так ратуют обычно на форуме.

А текст приведенный вами вполне однобокий. Что и подтверждается наличием современной проблемы разболтанности девушек. Известно. что женская агрессивность, коли таковая получит свободу от контроля морали, превосходит мужскую. Да и сексуальность зачастую тоже.

* * *

С удовольствием признаю, что посты Людмилы в теме просто великолепны (хотя я во многом с ней и не согласна). :-)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 14:36 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Не очень понимаю, почему разговор идет только о запутанных отношениях Бузыкина с женщинами? А отношения с соседом? а с датчанином?
Проблема Бузыкина, по-моему, одна на всех уровнях его отношений с людьми: и в семье, и с любовницей, и на работе, и с соседом, и с другом… он позволяет собой манипулировать, всем подряд позволяет. Он талантлив и профессионально востребован, у него семья и любовница,… у него ведь все хорошо. Ведь, правда же. Он добился всего. Мог бы конечно большего, если бы… не только кстати Аллочка и Ниночка, но и Варвара, и Хансен, и Харитонов, все ему мешают достичь большего в его профессии. А так ли он сильно хочет этого большего? Ему не дают,… да,… не дают взлететь в вышину, вырваться из всех порочных кругов ада, собственноручно сотворенных, между прочим. Им манипулируют все, не только любящие его женщины. И он со всеми соглашается на роль манипулируемого,… соглашается сам,… да, да, да…
В этом его проблема. Вырваться из круга, где ты марионетка, мальчик по вызову, и стать САМОстоятельным мужчиной, Бузыкину так и не удается. Потому что никто из окружающих его людей в этом не заинтересован. И никогда не будет заинтересован. Это тоже закон. Им всем это выгодно. Потому, что все они есть, потому что есть Бузыкины. Не будет его и им придется что-то делать с собой. Кто-то должен разорвать этот порочный круг. Но в фильме на это никто не способен. Все одинаково вялы.
Осенний марафон продолжается.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:44
Сообщения: 381
Селена писал(а):
Не очень понимаю, почему разговор идет только о запутанных отношениях Бузыкина с женщинами? А отношения с соседом? а с датчанином?

Не знаю - меня в фильме больше всего занимали отношения с соседом и с коллегами . Женщины Бузыкина вызывали скорее недоумение - именно непонятностью для меня их претензий .
Я никак не могла взять в толк , чего они от него хотят ? Ну не ждёшь ведь , что на берёзе вырастут яблоки . :du_ma_et:
А вот с "чужими" почему так ?
" Маленького принца" что ли в юности человек начитался ? " Мы в ответе ...бла-бла-бла..." :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 17:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 23:00
Сообщения: 192
Откуда: Москва
Селена писал(а):
В этом его проблема. Вырваться из круга, где ты марионетка, мальчик по вызову, и стать САМОстоятельным мужчиной, Бузыкину так и не удается. Потому что никто из окружающих его людей в этом не заинтересован.

Мне кажется, что это задача - стать самодостаточным человеком - самого человека, а не окружающих.... Причем, её надо решать именно в сложившихся обстоятельствах. А не ждать, когда жена сама уйдет (или умрет......), когда Аллочка сама отвалит .... вот тогда я смогу жить по-настоящему, творить,...

Я не понимаю, почему он не ищет выхода... не думает об этом!

Он присвоил жену и любимую как предметы, и сам потерял себя.

_________________
Я задыхаюсь от нежности...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 17:47 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Вот уж неправда, что все говорят только об адюльтере! Я всё время писала, что Бузыкиным все манипулируют: и Варвара (про этот персонаж мы с Людмилой много говорили, и Лагуна о ней писал - вспомните: Варвара использует Бузыкина как "электронный переводчик"),и Харитонов (про него и А.Данилин говорил, и Сергей, и я немного, :smu:sche_nie: )..
И про то, что Бузыкину, чтобы вырваться из порочного круга - надо ОСТАНОВИТЬСЯ и ЗАДУМАТЬСЯ.. тоже писали.(опять же несколько людей - и я в том числе)
Вот только остановиться ему окружающие люди не дают!
Злуш, несогласна с тобой, что Бузыкин присвоил жену и любовницу, как предметы.. Это все окружающие его люди присвоили Бузыкина - как предмет и им манипулируют...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 17:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Бегущая по волнам.
Спасибо. Меня не из крайности в крайность бросает ( хотя сторонюсь "середки" иногда чисто интуитивно, засосе и обезличит, хотя обеспечит гарантированную стабильность во всем, ибо там "все люди - человеки". А вот по краям - Возможность Стать(предназначение, воЧЕЛОВЕЧИВАНИЕ) ) и Упущенная Навсегда Возможность( разВОПЛОЩЕНИЕ идеального начала).
Современный мужчина ( других НЕ знаю, о других - МИФология) , конечно же, в БОЛЬШИНСТВЕ своем уже изуродован сформировавшейся во ВРЕМЕНИ и СОЦИУМЕ средой. Среда коварна. Она себе подчиняет, нивелирует. При этом создается эффект ПОЛНОГО благополучия, ибо все соответственно ценностям этой среды у человека ЕСТЬ. Нет только Самого Себя. Такого, каким ему предстояло стать. Нет ,если угодно, себя - ИДЕАЛЬНОГО. Для мужчины - дерзновенного ИСПЫТАТЕЛЯ . Испытывается на прочность собственное Я. И для мужчин оно шире и дальше ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к роду. Женщина - да, определяется РОДОВОЙ принадлежностью.Ибо благодаря МУЖЧИНЕ она его и продолжает. Конкретно. И материнство ее ИСЧЕРПЫВАЕТ. Есть исключения ( при материнстве). Есть женщины - НЕ матери. Форма УРОДСТВА. Для правид среды. Но тем не мение именно эти "уродки" ( чаще всего именно КРАСАВИЦЫ) и могут что-то наравне с МУЖЧИНАМИ. Повторюсь - есть ИСКЛЮЧЕНИЯ из ОБЩИХ правил.
Но нынче все чаще ИСКЛЮЧЕНИЕ становится сама НОРМА. Мужчина - добившийся чего- либо НЕ РАДИ продолжения только рода,но и в ДУХОВНО-ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ, творческой сфере. И женщина - ПОЛНОСТЬЮ посвятившая себя материнству ( Наташа Ростова, толстовский ПРИРОДНЫЙ) идеал.
Много суррогата. И это называется ЖИЗНЬЮ . Для всех "слоев населения". Хотя слоев мало,есто ,повторюсь многоэтажный новостроечный БЫТ. И - все.
Особенно так БЫЛО в 70-е. Вернее,ТАК СТАЛО и - зафиксировалось в искусстве. Как типовое и типичное. Сегодня хотим чуть иначе. Хотим, чтобы был СРЕДНИЙ КЛАСС. В нем, якобы, мужчина сможет ДОСТОЙНО себя реализовать в своем ДЕЛЕ. И тогда его женщины ( их опять будет, ка можно догадаться НЕ одна , а НЕмало) будут более или менее обеспеченными деньгами и вниманием.

Роль ЖЕНЩИНЫ с очень давних времен была и будет весьма ВТОРИЧНОЙ или ЗАХВАТНИЧЕСКОЙ.
Природой функция определена. Эмансипация дает побочный эффект. Свобода для женщины редко задевает ее интеллект, а природная СВОБОДА дает проституционную или просто природную распущенность. Об этом фильм АНТИ-ХРИСТ. Не так ли ?

ЗЕМНАЯ. В коем-то веке мы солидарны ? Рада. За Бузыкина.

Я понимаю,что все мы так или иначе хотим простить современности ее пошлость, смириться с нею. Ибо сами -то мы от МИРА СЕГО. Но искусство ( фильм Данелия в том числе) нас встрЯхивает и побуждает вспомнить СЕБЯ - НАСТОЯЩИХ. Не на примере подражания, а вследствие соЧУВСТВИЯ неУДАЧЕ того, кто мог бы, да НЕ...)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 17:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 19:00
Сообщения: 602
Откуда: Новомосковск
Упс, а вот мужчин-то в фильме я и не увидела. Только особей мужескаго полу. Людмила, с вашей лёгкой подачи сижу сегодня с 7 утра смотрю сагу о Климе Самгине. Когда этот фильм вышел, я была школьницей, и смогла осилить только 2 серии, нашла его тягомотиной и дальше смотреть не стала. Если кому-то интересно, на иви выложили http://www.ivi.ru/video/view/?id=18145. Ищу сходства с Бузыкиным и, знаете, нахожу. Правда, с трудом. Но ещё только 5 серий посмотрено из 14. Вижу я такого педанта с брезгливо-пренебрежительным отношением к людям, времени и жизни, которому очень нравится разговаривать с самим собой на тему о том, какой же он умный, в отличие от всех них – остальных. При этом в детстве он поспособствовал гибели своего неприятеля. Я увидела, что это он сам отпустил ремень. Это, собственно, единственное, что он пока СДЕЛАЛ. И утонувший мальчик теперь является ему в видениях. Такая жизнь – рефлексия. Точнее, рефлексия вместо жизни. Но надо досмотреть до конца. О таких говорят современные мужчины до 30: нежный он какой-то, что означает - не мужик.
Иногда ему удаётся поучаствовать в беседах с ровесниками, где он убеждается в том, какой же он всё-таки умный. А ещё постоянные разговоры интеллигенции о том, как всё плохо. Правда, пока они «перетирают за жизнь», другие – народники, марксисты эту самую жизнь и создают. И-таки, создали. А эти всё продолжают «за жизнь». Так что же общего я увидела? Гнильца. Вот что. Даже и с характерным запахом. Но, может быть, к концу всё изменится?
Вспомнился мне ещё один переводчик – Шурик Корн. (Искренне ваш, Шурик. Людмилы Улицкой). Я подумала: вот кто интеллигент, не смотря на такую же рыхлость и мягкость. Этот человек на 20 лет моложе Бузыкина, то есть, представитель другого поколения, следующего. Может показаться, что он неразборчив в связях, я насчитала 10 женщин в его «арсенале» и карлица, и инвалид, и ровесница матери – её подружка, и даже психическая. Он с ними спит, из жалости.Но и не только. Он бежит к ним от той и в лице них всех – к той, которую любит, подсознательно ( Мне так показалось). Вот ОН действительно гиперответственен, он везде успевает, чтобы помочь всем им, от него только хорошо всем тем женщинам, которые показаны в романе. Эта его единственная эмигрировала, а встретились они через много лет, через 13, по-моему. Это был совсем другой человек. И вот что она сказала о нём сама себе: «он как будто немой святой, но полный м…дак». Это я, собственно, о чём? О том, что у него очень много общего с Бузыкиным: и рохля, и тюфяк, и безотказный и, в общем-то, не бабалаз. Но, как говорится – да, да, но нет. О Бузыкине только последние два слова. Он – интеллигент, а Бузыкин…ну, в общем, я о нём уже говорила. Шурику я сочувствую и жалею его. Он настоящий друг. Его жизнь, конечно, прошла мимо него, но, в отличие от Бузыкина, которому 46, Шурику – 30 и у него есть шанс.
Извините, что так длинно и не по делу. Просто хотелось для сравнения сопоставить.
А что же до «братков», так они тоже вдруг откуда ни возьмись не появились. Я недавно совсем об этом думала. Туда же очень много хороших специалистов ушло, много – из большого спорта. Потому что в них это сидело и настало время, очень способствующее тому, чтобы всё настоящее в них произросло. Гнильца это псевдоинтеллигентская, псевдоспортивная,псевдопрофессиональная, и вообще – псевдо…вылезла базыкинская и харитоновская. Это ведь их дети-то, а то и внуки. А от Климов Самгиных получилась нынешняя «голубая» реальность. Хотя, он вроде бы и «не такой». По форме, а по-сути сильно смахивает. (ИМХО).
Антихрист - это Ларса фон Триера? http://www.ivi.ru/video/view/?id=Antichrist Если он, то я, помятуя Рассекая волны и Танцующую в темноте, что-то не рискую пока к нему возвращаться.

_________________
Ушла в себя...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 18:07 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Бегущая по волнам писал(а):
Что-то не чувствуется стремления к равенству, за которое так ратуют обычно на форуме.

Для меня РАВЕНСТВО начинается с РАВНОЙ ответственности за поступки.
А на форуме в этой теме всё время вся ответственность валится на одного мужчину!
А я всё время пишу: РАВНО ответственны ВСЕ за возникшую ситуацию: и Харитонов (с его неумением слушать и слышать человека), и Варвара (с её бардаком в голове и желанием проехаться за чужой счёт) и датчанин (который тоже пристроился удобно к Бузыкину и вместе с ним работает, спрашивая значение русских слов и подробности биографии Достоевского), и жена, и Аллочка!
А по-Вашему выходит - виноват один Бузыкин!
Ну хоть в треугольнике -то признайте, плиз, вину и женщин тоже!
А то какое ж это равенство полов? Или Вы к женщинам сами относитесь как к безвольным предметам?
В конце-то концов - Вы что, думаете он Аллочку изнасиловал что ли?
По всему видно, что Алла играет в треугольнике очень активную роль, а значит, и равно ответственна с Бузыкиным за создавшуюся ситуацию..
Цитата:
А текст приведенный вами вполне однобокий. Что и подтверждается наличием современной проблемы разболтанности девушек. Известно. что женская агрессивность, коли таковая получит свободу от контроля морали, превосходит мужскую. Да и сексуальность зачастую тоже.

Не знаю. Во всех публикациях, где исследуется проблема измен,я встречала цифры, сопоставимые с приведёнными в статье, на которую я ссылалась.
Женщины изменяют реже мужчин и приводимые цифры по женским изменам обычно не превышают 25-30%.
Спорить сейчас не буду. Нужны другие ссылки, а у меня их под рукой нет.
С удовольствием ознакомлюсь с Вашими цифрами и публикациями.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 18:21 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Да, мнения разделись.
Как минимум два варианта:
1. Должна ли измениться окружающая среда, чтобы Бузыкин поноценно творчески реализовался.
или
2. Чтобы полноценно творчески реализоваться Бузыкин должен измениться сам, изменив тем самым окружающую среду.
Хотелось бы продолжить обсуждение темы в прямом эфире. И узнать мнение Александра Геннадиевича.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 18:25 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Селена, ну конечно, Бузыкин должен измениться в первую очередь САМ.. Ну кто с этим спорит?Об этом тоже ВСЕ уже писали!

Но окружающая среда, плотно облепившая этот индивидуум, вряд ли даст ему реализоваться! Они так привыкли к нему! С ним так хорошо! Он бегает, а они погоняют!
Бузыкину,чтобы вырваться из порочного круга - нужно остановиться и.. скорее всего хоть ненадолго уехать..
Селена, ну неужели Вы считаете, что все окружающие люди вокруг Бузыкина ни при чём? Он во всём виноват -ОДЫН совсем одын? :cry_ing:
Особенно женщины из треугольника? А как же тогда утверждение, что ВСЕ вершины в треугольнике одинаковы ценны(потому что они тоже ЛЮДИ, а не вещи)?Или в этом случае этот постулат не работает?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 18:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
N-Kognit

Стала отвечать Вам большим РАДОСТНЫМ ( приятно, что стали смотреть Клима с А. Руденским) постом. Написала много! Но сорвалось. Значит,не судьба пока говорить о КЛИМЕ.
Досмотрите, пожалуйста, превозмогая усталость от некоторой сюжетной затянутости, до конца. Думающему человеку,на мой взгляд, такие фильмы ( и "Доктора Живаго" ) надо периодически пересматривать,чтобы находиться в теме "русская интеллигенция и ее судьба). Тогда и спектр проблем современности ( о "голубихны нежных мальчиков- интеллектуалов до неудачников - переводчиков) станет более понятен. Увы.

Улицкую лично я ,увы,НЕ ЧТЕЦ. Хотя умом понимаю,что они ИЩЕТ ДОБРО и ДОБРА. И - находит.
И - воплощает. Я пока ключа чисто читательского к ней для себя не нашла. Смотрю экранизазаци. Отношение не самое простое.

Да, разговор о Бузыкине и (НЕ) настоящих мужчинах в условиях НАШЕЙ среды хотелось бы продолжить, :ro_za: Селена.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 18:51 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Мира, я считаю, что остановиться он должен сам. САМ. Все. Вот это его основная задача. Его личная, больше ничья. Остановиться,… послать всех,… и подумать…
Хочет ли он пить с соседом, бегать с датчанином, переводить Варваре, иметь две женщины. Он сам вот этого всего хочет. Если да. Все нормально. Главное получать от всего этого удовольствие. Если нет, менять сложившуюся обстановку самому. Т.к. всех остальных она вполне устраивает, и они ее менять не будут, это точно.
Все. Судя по всему, Бузыкин продолжает марафон. Значит должен признать это нормальным и получать удовольствие от этой своей, а не чужой, жизни.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 18:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
А че фильм то*? Берем четыре тома и читаем.а потои разговариваем где-нить. Я два раза по полной уже, когда то... Чем очеь удивил препода когда то

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осенний марафон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2010, 19:01 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Селена писал(а):
Мира, я считаю, что остановиться он должен сам. САМ. Все. Вот это его основная задача. Его личная, больше ничья. Остановиться,… послать всех,… и подумать…
Хочет ли он пить с соседом, бегать с датчанином, переводить Варваре, иметь две женщины. Он сам вот этого всего хочет. Если да. Все нормально. Главное получать от всего этого удовольствие. Если нет, менять сложившуюся обстановку самому. Т.к. всех остальных она вполне устраивает, и они ее менять не будут, это точно.
Все. Судя по всему, Бузыкин продолжает марафон. Значит должен признать это нормальным и получать удовольствие от этой своей, а не чужой, жизни.

Ир, с каждым твоим словом здесь соглашусь.
Спасибо за ответ! :ro_za:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 158 ]  Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yahoo [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 18 Queries | GZIP : On ]