Серебряные нити
http://serebniti.ru/forum/

Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=529		 Страница 14 из 20
Автор:  Бегущая по волнам [ 15 окт 2010, 17:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
navi писал(а):
Ирин, я как то сомневаюсь в документальности...

А совершенно НЕ сомневаюсь. Все очень хорошо ложится на "мемуары" наших родичей.
Это ещё "привилегированное" сословие - ЛИТФОНД или что-то в этом роде... Другим было еще хуже.
Автор:  N-Kognito [ 15 окт 2010, 18:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
navi писал(а):
Ирин, я как то сомневаюсь в документальности...

Вот в чём вопрос. Я тоже сомневаюсь, только в том, что документально другое, про "под кровать с крысами".
Я позволю себе, не щадя, в данном случае, души людей любящих Есенина, рассказать о своей к нему нелюбви и даже более. Простите тысячу раз. Это исключительно в контексте данных прений о том, надо ли отделять творчество от частной жизни? Мне интересна личность, у меня не всегда получается отделить. Но, в случае с МЦ меня так глубоко не ужаснуло то, что многих задело. Но, о Есенине. Стихи не любила со школы. Но был как-то вечер, посвящённый ему. Я не хотела идти, поскольку, не люблю. Но пошла и не пожалела. Была у нас девушка, которая очень его любила, собирала вырезки всяких Есениноведов и т.д. Так вот там я узнала, что проводились исследования, которые привели к тому, что Есенина убили. Мне запомнилось два момента. Первый - то, что верёвка находилась очень высоко, и чтобы повеситься, он должен был крепко подпрыгнуть. Второй - он не мог сделать этого один, это сделали два человека (ну то есть, он был третьим). Ну, поговорили и разошлись. Я подумала тогда, ерунда какая, кому нужен простой деревенский парень, который писал всё больше про берёзки и не про какую-то там политику. Не так давно услышала такую версию: у Есенина был друг какой-то из КГБ или НКВД, не помню, и Есенин любил похаживать с ним посматривать на расстрелы в подвалах. Я моментально у себя в голове связала эти два события. Первое, что не сам, второе - за что. Увидел лишнее. Ключевые слова Я СВЯЗАЛА. Это документально? Кто знает, такие люди после себя документов не оставляли. Это не документально? Кто знает? Слишком много вопросов в ситуации. А может этого вообще не было, а может он всего один раз ходил, а может он только пошёл, и передумав, вернулся, а может его вообще злые языки очерняют. Но я в это поверила. Вы знаете, какой ненавистью я наполняюсь, когда вижу его лицо. Природу он любил, а людей убиенных смотреть не брезговал. А всё из-за чего? Это во мне говорит Великий Манипулятор, который точно знает КАК должно быть. Это я к чему? К тому, что может быть не стоит так бурно реагировать на то, что НАМ кажется неправильным? И, наверное, у нас нет права непрощать то, что к нам лично не имеет отношения. Это я и о себе тоже и о том, что понимаю, вас, Земная. И пожалуйста, не обращайте внимание на это моё излияние, любящие Есенина. Это я о своих тараканах написала, и он здесь, в общем-то, не причём. Просто так усугубилось моё ранее сформровавшееся отношение. Может быть даже подтверждение простой истины.

И ещё, сколько сейчас матерей, сдающих своих детей, выбрасывающих их на помойки, убивающих их? И они не какие-то там великие поэты, а алкашки и наркоманки? Только они не на виду. И получается, что никто и не знает, так иногда в новостях промелькнёт.
Автор:  Lien [ 15 окт 2010, 18:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
Бегущая по волнам писал(а):
navi писал(а):
Ирин, я как то сомневаюсь в документальности...

А я совершенно НЕ сомневаюсь. Все очень хорошо ложится на "мемуары" наших родичей.
Это ещё "привилегированное" сословие - ЛИТФОНД или что-то в этом роде... Другим было еще хуже.
тоже НЕ сомневаюсь. Конечно , могло ТАК быть.. Трудности, вообщем-то, довольно будничные и рядовые.. А упор в рассказе на то, в основном, что вот мол МНЕ! а приходится вот ТАК!?На это? :ne_vi_del: ... а ведь ТАКОГО, в смысле ТРУДНОСТИ ..и вовсе не менее конкретные, людям в жизни (КАЖДОМУ) ДАЁТСЯ СПОЛНА.. ( а уж в те времена и подавно - в каждой семье таких воспоминаний, я думаю, найдётся с избытком ).
Не помню, в какой передаче ( в Тренинговой какой-то ) А.Г. зачитывал выдержку из дневника женщины-врача, которая искала ( во время ВОВ ) своего мужа и маму в концлагерях ( на территории немцев ) и ЧТО ей довелось пережить.. Так вот, слушая ТЕ воспоминания ( с преодолениями просто невероятных ТРУДНОСТЕЙ ), смысл рассказа был РЕАЛЬНО ПОНЯТЕН... - Женщина прошла их с благодарностью и Света в её Душе прибавилось.. Преодолевая ТРУДНОСТИ, человек РЕАЛЬНО ОСОЗНОВАЛ, что это происходило БОК О БОК с ЧУДОМ.. потому как не "упираясь рогом" преодолевала, а СЛЕДУЯ... Следуя Источнику Жизни.. А ВОЗМОЖНЫМ это стало почувствовать, потому как РЕАЛЬНАЯ ЛЮБОВЬ её вела... Из рассказа это явственно ощущается, так как Женщина, всё это описывающая, именно ТАК САМА ВИДЕЛА и ЧУВСТВОВАЛА... Это не творческое описание события.. ЭТО РЕАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ САМОГО ТЕЧЕНИЯ ЖИЗНИ.

Вот и ситуация для читателя предстанет ТАКОЙ, какой ЧУВСТВУЕТ её автор.

С уважением.
Автор:  N-Kognito [ 15 окт 2010, 18:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
Мне кажется, в чём самое главное дело, даже не в том, что теперь уже не докопаться до правды, а в том, что мы никогда не узнаем мотивов. Почему, в данной, конкретной ситуации человек поступил ИМЕННО так? Лена, то о чём ты пишешь, я тоже помню эту передачу, - о ЧУДЕ. Так бывает с единицами. Цветаева, в этом смысле, совершенно противоположное явление. Она - чёрт, а ты пишешь о Боге.
Автор:  Lien [ 15 окт 2010, 19:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
N-Kognito писал(а):
Мне кажется, в чём самое главное дело, даже не в том, что теперь уже не докопаться до правды, а в том, что мы никогда не узнаем мотивов. Почему, в данной, конкретной ситуации человек поступил ИМЕННО так? Лена, то о чём ты пишешь, я тоже помню эту передачу, - о ЧУДЕ. Так бывает с единицами. Цветаева, в этом смысле, совершенно противоположное явление. Она - чёрт, а ты пишешь о Боге.
Я не согласна с ТАКОЙ трактовкой творчества Цветаевой.. Это всё равно как, сжигание "ведьм" на костре во времена инквизиции.. Да, Цветаева , наверное ( я на отклики её поклонников сейчас ссылаюсь ), не была с Богом в Душе.. Да, она, возможно ( опять же по услышанному в передаче ), воспринимала себя в связи с образами "чёрта"... Но, в любом случае, она ( и была, и остаётся - в стихах..) - человек, познававший жизнь СВОЕЮ жизнью.. Да, она писала стихи.. Да, она соответствовала СВОЕМУ ВРЕМЕНИ.. Но смысл-то ведь не в том, что она хороша или плоха.. А в том КАК так получается, что люди , другие люди.. каждый ведь со своим СОДЕРЖАНИЕМ.. вдруг ( разве ни с того ни с сего ? ) начинают не просто ПРИМЕРЯТЬ ЧУЖИЕ ЧУВСТВА К СЕБЕ.. а "с головой" вживаются в чужой Образ.. - откуда ЭТО вот? Что происходит в Душе человека, если её так неумолимо засасывают Чужие Образы?..

И вот согласна ты или нет,Наташа, что фанатичное поклонение хоть светлому, хоть тёмному разве отличаются по Сути? И то и другое.. ведь слепо. :-(

С уважением.
Автор:  N-Kognito [ 15 окт 2010, 19:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
Я утрировала, и конечно, согласна, но только если речь идёт о фанатичном. Это разрушительно прежде всего. для поклоняющегося. И, конечно, прежде всего в стихах. Я-то ратую за то, чтобы не спешить ЧЕЛОВЕКУ судить ЧЕЛОВЕКА. Такого же слабого и ранимого, а поэт ещё более слаб и раним, наверное. Я люблю стихи МЦ, не зависимо оттого, как она относилась к своим детям. Кто я такая, чтобы судить её?
Автор:  Lien [ 15 окт 2010, 19:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
N-Kognito писал(а):
Я утрировала, и конечно, согласна, но только если речь идёт о фанатичном. Это разрушительно прежде всего. для поклоняющегося. И, конечно, прежде всего в стихах. Я-то ратую за то, чтобы не спешить ЧЕЛОВЕКУ судить ЧЕЛОВЕКА. Такого же слабого и ранимого, а поэт ещё более слаб и раним, наверное. Я люблю стихи МЦ, не зависимо оттого, как она относилась к своим детям. Кто я такая, чтобы судить её?

Я тоже об этом.. :du_ma_et: И мне , если честно, вообще, по-человечески непонятны чтения и публичные обсуждения чужих дневников :-( , если только САМ человек их не опубликовал.. Биографии читаю только авторские ( если читаю ). А если другие источники, то просто принимаю к сведению. Вообще, если прочитать название темы ( этой ), то как-то становится более понятным течение этого обсуждения - из одной крайности "маятник" качнулся в другую.. И так раскачивать его можно до бесконечности...

С уважением.
Автор:  Эльмира [ 16 окт 2010, 10:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
Чикатило тоже писал стихи, читала, что талантливые, но до его стихов людей НЕ допустили.. ИБО ..нельзя..
Я не сравниваю маньяка с М.Ц. - Боже упаси! Я привожу здесь этот пример только для того, чтобы узнать ГРАНИЦЫ толерантности: где она проходит?
До какой степени следует принимать поступки человека, если он Талантлив?
"И придётся полюбить ненавистное."(писала Spicanew)
Ир, а "Парфюмера" любить - истина, он ведь тоже талантлив?
И ещё.. в этом твоём следующем изречении я считываю только разумное:
"Любить то, что любится - следовать разуму, а любить то, что ненавидится - следовать истине"
Если полюбится - то уже и ненавистное ведь! Сочетание "любить ненавистное" меня смутило.. вот я о чём.. Мне видится здесь усилие над собой, над своим отвращением, то есть уже не от сердца чувство идёт, а от разума..

***
Lien, хочу уточнить. Вы пишете:
Цитата:
А в том КАК так получается, что люди , другие люди.. каждый ведь со своим СОДЕРЖАНИЕМ.. вдруг ( разве ни с того ни с сего ? ) начинают не просто ПРИМЕРЯТЬ ЧУЖИЕ ЧУВСТВА К СЕБЕ.. а "с головой" вживаются в чужой Образ.. - откуда ЭТО вот? Что происходит в Душе человека, если её так неумолимо засасывают Чужие Образы?..

По-моему это нормальное свойство человека - СО-переживать другому, вживаясь в его чувства и образы.. Ненормально позволять овладевать своей душой этим образам - это да!
И как раз фанатическое поклонение и начинается там, где люди преклоняются только перед талантом и его образами, не замечая "гнусностей".. разве нет?
Я кстати, не сужу.. я пытаюсь понять - откуда у М.Ц, эти "гнустности" (определение самой Цветаевой).. И я для себя нашла ответ на этот вопрос ( и в передаче тоже) ..А вот когда люди пытаются закрыть глаза на что-то отталкивающее, начинают яростно шикать на тех, кто позволил себе задуматься о проявлениях чего-то отталкивающего у гения, такие люди как раз и создают себе Бога в виде человека и творят себе кумира...
Noise, Вы красиво написали про разные траектории движения к Богу у людей.. Но это, на мой взгляд непонимание М.Ц.
Перечитайте статью Людмилы (там эпиграф из Ницше), и в передаче А.Г. и после передачи А.Г. с Людмилой очень тонко обо всём говорили: отдавая ДАНЬ великого уважения ГЕНИЮ Цветаевой и, одновременно не боясь испачкать суровой правдой о её жизни её совершенство..
Автор:  Ольга [ 16 окт 2010, 10:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
Эля,речь не о толерантности,речь о ЛЮБВИ и о понимании.
Чикатилло как пример мне не понятен,так можно и о Гитлере вспомнить,извини,но для меня это так.О чем спорить?Не о чем на мой взгляд.Всё сведется к вынесению "приговора"..не мудрее ли попытаться понять и взять для себя ,для своей жизни нечто ценное.
Стихи Цветаевой и через 100,200,лет будут современны потому что они о настоящем и написаны Душой..все остальное,простите забудется ..исчезнет..хотя и много чего мрачного было в человеке Цветаевой..и все же..она заплатила сама своей жизнью за все..не нам судить.ИМХО
Думать и чувствовать гораздо интереснее..на мой взгляд.
Автор:  Людмила [ 16 окт 2010, 10:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
ПОДРАЖАНИЕ. Вернее, попытка ОБЪЯСНЕНИЯ.

Искусство - Грех!
Слова ? - как обжиг стали!
Любовь ?- Мечта !
Но и она - в крови...
Да ! - ИСТИНОЮ! - крылья распластали(сь).
Сам Бог нам Черт!
Будь проще ?
- се ля ви ?
Нет.
Не хочу.
Не буду.
НЕ! - Мне ! - Служит!
Я - с НИМ - в огонь!
Я - ВЕДЬМА! - на КОСТРЕ...
Пусть ВОРОН черный в поднебесье кружит!
(Ведь Лис ЖИВЕТ в фон-триерской НОРЕ....)

А Луч погас. И воздух слишком гулок.
Я набираю обороты... Вверх?!!!
Рябины куст...Знакомый переулок...
Кольцо. Тетрадь.
И бубенцовый
СМЕХ.

ЗЕМНАЯ.
Еще чуть-чуть и ВАМ приоткроется истина. Мужайтесь! :-)
Автор:  N-Kognito [ 16 окт 2010, 10:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
Эля, милая, теперь уже я к вам обращаюсь: смените гнев на милость, вспомните мой гнев к семи повешенным. Ну, правда, это ведь она не с вашими детьми так. КАК она со своими детьми - это её дело и её ответственность. Да и вреда людям МЦ не принесла своим поведением со своими детьми, в отличие от повешенных. Да и изменить уже ничего нельзя. Я не оправдываю ТАКОЕ поведение, это, безусловно, не пример для подражания и даже более. Но ведь нас с вами ЭТО касается в меньшей мере, чем стихи. Вы так не думаете? :ro_za: :ro_za: :ro_za:
Автор:  Lien [ 16 окт 2010, 10:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
Земная писал(а):

По-моему это нормальное свойство человека - СО-переживать другому, вживаясь в его образы.. Ненормально позволять овладевать своей душой этим образам - это да!

Да,Эльмира, именно об этом и мой вопрос.. -
Lien писал(а):
Что происходит в Душе человека, если её так неумолимо засасывают Чужие Образы?..
Там "где вживание в ЧУЖОЙ образ происходит " с головой"".. И мне как раз очень близка Ваша мысль о том, что СВОИ чувства у КАЖДОГО человека ЕСТЬ возможность выразить САМОМУ.. именно СВОИМИ СЛОВАМИ ..
в этом я согласилась с Вами и ранее.. И мне ОЧЕНЬ ВАЖНОЙ видится та Ваша мысль.. в отношении любой поэзии , а не только стихов Цветаевой..
Lien писал(а):
Земная писал(а):

Я вообще думаю, что стихи о Любви надо писать САМОЙ (пусть коряво и негениально, зато про любовь своей души! А описывать любовь чужими словами - "виньетка ложной сути"..
очень с Вами согласна в этом, Земная . В стихах другого человека мы можем СО-переживать.. но никогда - Жить.
Жить , пусть даже гениальными , но ЧУЖИМИ эмоциями - это ли не внутреннее лукавство перед собой ? Это ли не иллюзия?.. что вот мол и я вот так же...
Есть то, что есть.. Что рождено твоею Душою, что смогла пережить ты сама, не сверяясь как по кальке, с чувствами другой - ТО есть... (говорю про себя -потому и "ты" ).

С уважением.
Автор:  Бегущая по волнам [ 16 окт 2010, 11:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
Земная писал(а):
Я вообще думаю, что стихи о Любви надо писать САМОЙ (пусть коряво и негениально, зато про любовь своей души! А описывать любовь чужими словами - "виньетка ложной сути"..
Если кому-то дано и его самого устраивает то, как он выражает то, что чувствует... можно только восхититься...
А мне вот НЕ ДАНО выразить собственными строчками то, что Я чувствую (поскольку это и будет, как ни странно, "виньетка ложной сути"). Поэтому я не вижу ничего зазорного в том, чтобы найти стихи других, может быть и не гениальных поэтов, но верно выражающие МОИ чувства. Стихи, созвучные собственной душе и чувствам, на которые она откликается, и которая иначе себя выразить не сможет.
Автор:  Spicanew [ 16 окт 2010, 12:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
Земная писал(а):
Ир, а "Парфюмера" любить - истина, он ведь тоже талантлив?
И ещё.. в этом твоём следующем изречении я считываю только разумное:
"Любить то, что любится - следовать разуму, а любить то, что ненавидится - следовать истине"
Если полюбится - то уже и ненавистное ведь! Сочетание "любить ненавистное" меня смутило.. вот я о чём.. Мне видится здесь усилие над собой, над своим отвращением, то есть уже не от сердца чувство идёт, а от разума..

Эля, это все - к проблеме оправдания зла. И, говорила уже, такая задача может ставиться только индивидуально. Требовать от кого-то любви, как ожидаемой реакции - лицемерие и ханжество, тк знать не знаем мы ничего друг о друге, и о тех ежедневных, ежеминутных шагах и мерах любви, с которыми приходится иметь дело каждому)
Одно только нужно помнить: ненависть - страшнее убийства.
Автор:  Селена [ 16 окт 2010, 12:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Марина Цветаева. Я, когда не люблю, - не я.
Spicanew писал(а):
Одно только нужно помнить: ненависть - страшнее убийства.

Страшное чувство, согласна, Spicanew.
Мира, разговор ведь не о толерантности и кумирстве, а о любви. А любовь – это и боль всегда за небожественность, за греховность того, кого любишь. Это не оправдание грехов и пороков, это боль и переживание. Разве не так? Разве может быть иным сочувствие? И разве любовь без сочувствия возможна?
Страница 14 из 20 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/