Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 06:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 09:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Сергей писал(а):
И мои пара постов пропали. Второй - просто анекдот. В первом - я "заценил" передачу - надеюсь Док уже прочёл. Поскольку - пишу в Ворде (с тех пор как сгорел "сгоревший" фрум) - могу восстановить. Надо ли?
Эге, выбило и пост в Тренинге БК. Это наверное просто восстановили суточную копию. Техника подвела. Будем противостоять мировой энтропии!

Подождём пока ОФИЦИАЛЬНЫХ ПОЯСНЕНИЙ Alexufo, может посты отсутствуют ПОКА ( по неизвестным причинам ) . Во всяком случае, у многих форумчан посты темы сохранились, так что восстановлению, в случае необходимости, они подлежат.
Сергей писал(а):
Будем противостоять мировой энтропии!
Будем)).. Тем более, что очень даже возможно, что именно Душа отвечает за уравновешивание энтропии). Ха)..Так что выходит, что на форуме передачи о Душе - это даже символично)) ..

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 10:09 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Ольга писал(а):
Педалирование одной точки зрения недопустимо,ибо всегда искажает реальность..

В том-то и дело, Оля, что я не согласна с тем, что А.Г. педалирует свою точку зрения, я считаю, что он её ВЫСКАЗЫВАЕТ..и, как писала выше, считаю, что в высказывании А.Г. наблюдается:
1.ОБОБЩЕНИЕ выступлений форумчан ,
2.ПРИРАЩЕНИЕ своего смысла,конечно, тоже присутствует,
а как же без этого? Без этого приращения разве интересно будет передача?
Мы ж не хотим трансляции только СВОИХ идей? Или хотим?
Лично мне вот интересны РАЗНЫЕ мнения..
Док в передачу эти разные мнения включает, на форуме высказаться возможность есть.. Чего ещё надо? :ne_vi_del:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 10:52 
Лена, спасибо за понимание и за то, что ты ещё раз пояснила своё видение проблемы. Но, всё равно, для меня не понятна, выстраиваемая тобой цепочка причино-следственных связей. Я кратко изложу своё видение этой цепочки, гражданская война это ужас, этот ужас должен быть осмыслен не одним поколением, чтобы был вынесен соответствующий урок из истории, но правящая идеология должна опираться на миф. В любом мифе существует борьба зла с добром, поэтому идеология усиленно выбеляет, ставит на пьедестал, обожествляет одну из сторон конфликта, которую она и представляет.

Я человек впечатлительный, не могу смотреть насилие, ужасы, кошмары, но я с детства любила смотреть фильмы о гражданской войне, потому что никакого ужаса в большинстве советских фильмов я не видела. Зато всё ясно, кто хороший, кто плохой, кому симпатизировать, кому нет. Как в любом мифе есть добрые герои освободители, так одним из таких героев стал Чапаев. Справедливо это или нет, трудно было понять людям, живущим в ту эпоху, трудно понять и нам. Мы знаем мифологизированный образ, о реальном Чапаеве мы мало, что знаем.

То, почему сейчас сошли на нет анекдоты про Чапаева, я могу объяснить это тем, что, слава богу, исчезла та мифологическая тенденция, которая делала красных - хорошими, белых - плохими. После Бабеля, фильма "Колчака", других литературных и документальный произведений, чаша весов восстановилась; нет борьбы хороших с плохими, есть борьба разных идеологий, разных ценностей, разных религий..., в-общем, есть всеобщая трагедия. Восстановление этого понимания я считаю причиной того, что анекдоты о Чапаеве пошли на убыль.

Но для меня до сих пор остаётся загадкой бывшая популярность анекдотов про Чапаева, и самое главное то, что Чапаев не смог стать "перевёртышем". Вот смотрите, Сталин, Ленин когда-то были "хорошими", после развенчания культа - тиранами и т.п. Тоже происходит и с другими советскими героями. Может я за этим не следила, но я особо не заметила, развенчивания культа Чапаева, мне кажется, этот культ невозможно развенчать, благодаря всё той же "народности" этого героя. А.Г. попробовал развенчать культ Чапаева и представить его в свете психически и патологически больного человека. Но эта попытка, мне кажется, не очень убедительна (а вам?), потому что этой попытке противостоит не советская идеология, а анекдоты. Я слышала, что большинство "звёзд" нашей поп-культуры относятся терпимо к пародиям на них в КВН и других пародийных передачах, даже если они бывают и хамскими, потому что специалисты, которые занимаются проблемами популярности, давно их убедили, что пошлые и нет анекдоты, злые и добрые пародии работают на их имидж, на их популярность. И в этом Lien права, что анекдоты о Чапаеве работают на этот образ. Но, добавлю от себя, эти анекдоты делают этот образ "вхожим" в нашу поп-культуру, вот и передача "Городок" очень часто этот образ использует. А теперь я немного перефразирую вопрос Lien; кому было выгодно, чтобы этот образ вошёл в нашу народную (поп-) культуру? Опять же сомневаюсь, что это было выгодно высшим эшелонам советской власти. Ну, не тянет образ Чапаева на агента влияния, я склоняюсь к выводу, что этот герой был востребован самим народным сознанием. И востребован всё по той же причине - страха.


Последний раз редактировалось Катя Сафонова 13 ноя 2010, 11:18, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 10:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Мне,Эля,интересен ДИАЛОГ с участием РАВНЫХ собеседников..у Веллера ,например в передаче меня ничего не напрягает..нет этого -есть мое мнение и неправильное..очень жаль,но последняя передача,которая зацепила и в которой было ощущение понимания не только себя..была передача о Леониде Андрееве ,т.е рассказ о 7 повешенных..
Есть, по-моему мнению, ИЗЛИШНЕЕ обобщение..мы..народ..и т.д
нет более размышлений..есть ОПРЕДЕЛЕННОЕ направление и ведение слушателя туда же..это моя точка зрения,Эля..спорить не хочу.
Про передачу о Чапаеве..уже высказывалась..пустая..ни о чем,извини..но для меня сам подход и сама подача материала и вообще именно интерес к Чапаеву ,как герою гражданской войны, не актуален..мягко говоря ,есть множество тем предложенных,кстати и здесь на форуме..которые просто игнорируются,зато Чапаев впереди,зачем,почему..увы..да и Сталина,конечно обязательно надо вспомнить..как же без него..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 11:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 01:48
Сообщения: 412
Откуда: Тула
я восстанавливал топик форума один, не должны были попасть собщения.Больше так делать не буду если пропали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 12:02 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Оля, был заказ на "анекдот " Александру Геннадиевичу, как А.Г. признавался в одной из передач. Он этот заказ выполнил..
Про М. Веллера очень удачно ты вспомнила.. Как раз нашла расшифровку его беседы с Киселёвым на радиостанции "Эхо Москвы"
Веллер в том интервью рассказывает кусочки НЕфальсифицированной истории Гражданской войны и в том числе о Чапае - как о командире далеко НЕ первого ряда! Был ещё Щетинкин ("настоящий хозяин гигантской страны Сибири"), Иван Лукич Сорокин
Цитата:
ветеринар полковой, он из казаков в Первую мировую. Это он создатель и начальник 11-ой армии, она же 11-ая Приморская, Кубанская армия, которая держала огромные территории в хлебном краю. Потом написали, что он наркоман, он алкоголик, он самоуправщик. Расстреляли Ивана Лукича после ареста в тюрьме. Партизанщина. Он не хотел подчиняться советской власти, а власть требовала продразвёрстку, мобилизацию и так далее.

Это была фигура, по сравнению с Чапаевым, просто выше на два порядка

А вот про сами анекдоты:
Цитата:
А Василий Иванович Чапаев – это одна из дымовых шашек нашей фальсифицированной истории Гражданской войны.

Такая канализация внимания. У нас был Чапаев, и к нему два тома анекдотов про Чапаева.

Е. КИСЕЛЁВ: Как хорошо, что Вы об этом заговорили. А вообще, феномен анекдотов про Чапаева. Они появились на рубеже 60-70-х годов.

М. ВЕЛЛЕР: Я, видимо, старше Вас, Евгений, я их помню с рубежа 50-60-х годов.

Е. КИСЕЛЁВ: Да что Вы говорите!

М. ВЕЛЛЕР: И у меня нет убеждённости, что они не появились раньше.

Е. КИСЕЛЁВ: Вам сколько лет, Михаил?

М. ВЕЛЛЕР: Мне, чёрт возьми, 61 год. Я ничуть не стыжусь ни одного из прожитых лет.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну да, Вы меня постарше чуть-чуть.

М. ВЕЛЛЕР: Когда в хрущёвские времена приотпустили гайки, когда пошёл чёрный юмор, потому что раньше эта трубка Сталина с Берией – это редкий анекдот, а тут у народа пошёл весёлый, беззлобный…

Е. КИСЕЛЁВ: Это про то, как потеряли трубку, все начинают искать, а он находит её за диваном и говорит: «Ах ты, чёрт, а тут уже четверо сознались!»

М. ВЕЛЛЕР: Вот. Пошли эти анекдоты. Причём, был самый первый – это «Врёшь, не возьмёшь!» А Петька кричит: «Василий Иванович, брось чемодан, гадом буду, ведь утонешь!» От этого пошла вся эта бесконечная серия. Потому что был герой и была масса ситуаций, когда-то простым бесхитростным народом, пролетариатом, не говоря о колхозном крестьянстве, фильм воспринимался вчистую, люди верили в свою идею, или уничтожались, или ссылались, или молчали.

А вот этих шуточек, этих подколочек не позволялось. А в хрущёвскую эпоху подколочки пошли. И вот эти подкопики под советскую власть были эти анекдоты про то, что и Сталин идиот, и Петька такой разудалый, и Анка лёгкого поведения, и все эти бесконечные шутки… Это всё пошло тогда. Народ перестал бояться. И народ перестал верить.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, это был демонтаж этой мифологической истории.

М. ВЕЛЛЕР: Это было начало идеологического демонтажа, который взял своё начало с ХХ съезда.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, человечество, смеясь, расстаётся со своим прошлым.

М. ВЕЛЛЕР: Прошлое цепляется, замучаешься репехи вытаскивать. Доклад Хрущёва о Сталине – это как вышибание центрального столба под палаткой, тут оно всё и поползло. И чапаевские анекдоты – это всё, что мы знали о Гражданской войне. Буденный, Ворошилов, о них никакой информации. А про Чапаева, известного по фильму, было можно, это наша псевдо-история, а реальной нет.


http://www.echo.msk.ru/programs/all/598015-echo/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 16:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Катя Сафонова писал(а):
Лена, спасибо за понимание и за то, что ты ещё раз пояснила своё видение проблемы. .
Катя прости, но вынуждена признать, что в последних твоих постах, за понимание поблагодарить тебя не могу.. Так как ты снова от моего имени высказываешь свои, вероятно, представления.
Вот, например, ты пишешь:
Катя Сафонова писал(а):
специалисты, которые занимаются проблемами популярности, давно их убедили, что пошлые и нет анекдоты, злые и добрые пародии работают на их имидж, на их популярность. И в этом Lien права, что анекдоты о Чапаеве работают на этот образ.
Ты высказала именно СВОЮ точку зрения, Катя, так как я ни в одном своём сообщении не высказала этой мысли, даже косвенно. Эта мысль А.Г., но эту цитату можно будет привести только после восстановления пропавших постов.
Далее.. ты пишешь:
Катя Сафонова писал(а):
А теперь я немного перефразирую вопрос Lien; кому было выгодно, чтобы этот образ вошёл в нашу народную (поп-) культуру?
и опять вопрос , который ты САМА формулируешь ( и который как раз соответствует высказываниям А.Г.).. ты приписываешь мне..
Забавно как-то получается. Т.е. понимание - с точностью до наоборот..
Ну а далее вывод ( от своего имени ), ты делаешь точно такой же , как и А.Г. в своей передаче, что вполне логично, так как ты и выше озвучивала именно высказывания А.Г.
катя Сафонова писал(а):
я склоняюсь к выводу, что этот герой был востребован самим народным сознанием. И востребован всё по той же причине - страха.


Ну а далее всё по кругу,...- с чего, собственно, и началась дискуссия...

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 17:28 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Лена, почитайте пожалуйста М.Веллера.По-моему, он о том же, о чём и А.Г. говорит..во всяком случае, у него версия близкая к версии Александра Геннадиевича. Кроме того, есть в Википедии статья "Мифологизация". В ней подробно анализируется 5 ступеней возникновения мифов о Чапаеве.Есть в инете и другие публикации на тему анекдотов о Чапаеве. Я как-то даже натыкалась на исследование фольклористов.. к сжлн. уничтожила эту ссылку уже сразу после передачи..а сейчас уже я как-то подустала от этой темы..сорри.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 20:12 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Катя Сафонова писал(а):
Ну, не тянет Чапаев на агента влияния, я склоняюсь к выводу, что этот герой был востребован самим народным сознанием. И востребован всё по той же причине - страха.

Катя, я совершенно не понимаю - какого страха? Кого перед кем? Какой части народа перед какой частью?

На мой взгляд, русским свойственно отсутствие злопамятности и перемалывания прошлых страданий. Мы великодушно (по отношению к обидчикам) забываем об обидах и можно сказать - прощаем во многом (хотя и помня сам факт). Но и сами, раскаиваясь - не каемся. Т.е. само понятие "покаяния" (кого, за что, перед кем?) для нас чуждо. На мой взгляд.

Почему Чапаев? А скажем не Тухачевский, который травил газами восставших крестьян тамбовской губернии. Не Будёный - про которого тоже ходили (по крайней мере, на Юге России), вероятно, во многом сфабрикованные, легенды. Или другие персоналии? Страх можно было испытывать перед многими.
Мне кажется дело не в страхе.

А, если посмотреть с другой стороны? Развенчай народных героев (в широком смысле) и что станет с народом, лишенным своих кумиров, своих якорей, удерживающих народную массу в сплочении? Возможно, такой проект по подрыву образов героев нашей страны был уже запущен в хрущевскую оттепель. Кем? Это вопрос. Но, если почитать Бжезинского и иже с ним... кое что прояснится.

Благодаря фильму Чапаев стал народным героем. Чем не объект для развенчания?
Но народ наш многое перемалывает и вылепляет нечто свое, неожиданное для "организаторов". Возможно, так и с анекдотами про Чапаева произошло. Я согласна с Lien, что анекдоты были добродушные (по крайней мере, я слышала именно такие).
На мой взгляд, те беззлобные анекдоты (о беззлобности которых говорит и Веллер) в целом, не очень и повредили образу героя, хотя все же и снижая его, лишая его пафосности,.

Еще пример. Надсадные попытки осмеять "опустить" образ Пушкина в перестройку. Все эти литературные "произведения" типа "Прогулок с Пушкиным". Но пока не вышло...

Земная, вы привели очень интересный разговор Веллера и Кисилева. там много чего сказано. Но я хотела бы обратить внимание на один нюанс.
Земная писала
Цитата:
М. ВЕЛЛЕР: Вот. Пошли эти анекдоты. Причём, был самый первый – это «Врёшь, не возьмёшь!» А Петька кричит: «Василий Иванович, брось чемодан, гадом буду, ведь утонешь!» От этого пошла вся эта бесконечная серия.

Мне НЕ ПОНЯТНО, как и почему М.Веллер может с такой уверенностью утверждать КАКОЙ анекдот про Чапаева был самым первым... Информация, так сказать, к размышлению.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 13 ноя 2010, 20:56, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 20:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2994
Откуда: Москва
Похоже, сложился прецедент для... продолжения передачи в формате видео :men: .

Кроме того, исчезла часть нашего диалога - три страницы форума, в том числе и с моими ответами.
Я решил рискнуть и мы записали на работе ролик про анекдоты. Не знаю, что из этого получилось - сам не смотрел, сразу отправил Alexufo на форматирование и размещение...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 21:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2010, 06:35
Сообщения: 804
Откуда: Москва
Дамы и господа!
Причина героизма и легендарности Чапаева банальна до смешного: любовная драма, сердечная травма и, как следствие, нежелание жить. Оттого он в полный рост, с открытой грудью и шел в атаку, искал смерти... Но, как мы все знаем, когда мы ее ищем, она от нас бежит..)))
Но зато в глазах бойцов он выглядел орлом! бесстрашным командармом! АНЕКДОТ!! :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 22:52 
Людмила Николаевна, не вижу ничего смешного, что человек так прожил свою жизнь.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 22:59 
А что значит ...раскаиваясь не каемся?
Стыдясь не извиняемся? :du_ma_et: Да ладно. Уже пора за давностью лет забыть, наверное))))


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 23:35 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Я имела в виду, что те, кто выполнял приказы, возможно понимал (сразу или после), что он человек подневольный и выполняет приказ. А сам бы может он так не сделал бы.
Но в чем здесь публично каяться? Как-то так ... Жестокое время...

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 23:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2010, 06:35
Сообщения: 804
Откуда: Москва
Принцесса писал(а):
Людмила Николаевна, не вижу ничего смешного, что человек так прожил свою жизнь.

? :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.069s | 19 Queries | GZIP : On ]