Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 03:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 16:02 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Людмила, я, в общем-то, со всем согласна.
Конечно, человек - самоопределяющееся бытие. А Мерсо еще и осознающий это самоопределение путем честного отыскивания в себе своих собственных желаний и чувств, а не чужих.
Только вот самоопределение это идет путем тотального вычитания себя из мира. Есть Я и есть чужие и больше никого. Мать, Мари, Раймон, Селест такие же чужие ему как судьи. Полное вычитание себя из мира – это и есть та черта, которую когда-то придется переступать, если мир встанет на пути твоих желаний. И переступание этой черты – это и есть преступление.
Нет, не выделение Мерсо из мира, не вызывает сочувствия. Это-то как раз настолько сейчас естественный и закономерный процесс, что вряд ли кто в этом сомневается. Вычитание – вот чему душа противится. То, что он предпочел бы, чтобы мать жила – это естественно, так же естественно, как любовные отношения с Мари, приятельские с Раймоном. Его жизнь и удовольствия опираются на жизнь других. Поэтому вычтенное самоопределение – всегда за счет других людей.
Самоопределения через сложение здесь нет и не предвидится. Мать отдельно, Мари отдельно, приятель отдельно. Все вместе, когда желания совпадают или ритуальная необходимость.
А современная ненависть – это неудовлетворенные желания выделенных Мерсо. Просто общая масса вычших себя из мира возрастает и все реже и реже происходит совпадение желаний, отсюда переступание черты собственного равнодушия к активной ненависти. Ну, а если еще и пистолет под рукой в этот час окажется, то, путь в круглосуточный супермаркет и стрельба по случайным посетителям. Оглушительный звук выстрела единственно возможный выход за черту, когда ты в минусовом одиночестве.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 20:46 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Как всегда интересно твоё прочтение! Спасибо, Селен.. :ro_za:
Тоже захотелось вякнуть :-D :
Селена писал(а):
Только вот самоопределение это идет путем тотального вычитания себя из мира. .

Да.. из мира людей Мерсо себя вычитает.. но не вообще из мира. С природой-то он вместе,даже очень тонко её чувствует..
И ещё.. в конце есть слова, выражающие чувства Мерсо к маме
"Никто не имел права о ней плакать"
Подумалось.. а, может, Мерсо ТАК переживает своё горе?
Ему, может, просто не хотелось жаловаться всем этим чужим людям, не хотелось выворачивать перед ними свои чувства? Он привык со всем смиряться...вот и смерть мамы переживает тихо, без выплесков.. а оплакивающих её стариков из богадельни - тенями.. марионетками.. Да.. он явно не любит чужих людей.. А, может, ему не хотелось бы делить с ними своё горе? :ne_vi_del:
Вспомнилось ещё, когда Мерсо шёл по дорожкам богадельни, где провела мама последние свои годы, он любовался природой и думал, какие чувства могла испытывать здесь его мама.. как она любовалась всеми этими видами..
Так что он всё же выделяет маму из чужих.. Мерсо сливается с мамой в чувстве природы.
И заключительные строки романа .. вроде о том, .. что Мерсо любил мир, но БЕЗ людей.. оттого и желал слышать крики ненависти..может.. потому что людей также ненавидел?
Мне лично вспомнились в этом месте строки Леонида Андреева , где Муся мечтает выйти одна против ВСЕХ....
Цитата:
На пороге смерти мама, вероятно, испытывала
чувство освобождения и готовности все пережить заново. Никто, никто не имел
права плакать над ней. И как она, я тоже чувствую готовность все пережить
заново. Как будто недавнее мое бурное негодование очистило меня от всякой
злобы, изгнало надежду и, взирая на это ночное небо, усеянное знаками и
звездами, я в первый раз открыл свою душу ласковому равнодушию мира. Я
постиг, как он подобен мне, братски подобен, понял, что я был счастлив и все
еще могу назвать себя счастливым. Для полного завершения моей судьбы, для
того, чтобы я почувствовал себя менее одиноким, мне остается пожелать только
одного: пусть в день моей казни соберется много зрителей и пусть они
встретят меня криками ненависти.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 20:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 11:57
Сообщения: 20
Откуда: Саратов
:-)


Последний раз редактировалось Dikusha 07 фев 2011, 10:23, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 21:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
в одной из песен Высоцкого даже ангелы поют злыми голосами. Этот злой голос как бы наказывает мир за то, что тот его не понял. Камю в этой связи говорил, что самый важный вопрос – это вопрос о самоубийстве, то есть стоит жить или нет. Когда вопросы о том, как устроена Вселенная и вращается Земля вокруг Солнца или не вращается, не имеют значения.
Но я уже говорил, что не существует такой иерархии истин. Хотя в самоубийстве присутствует это ложно возвышенное состояние, которое в действительности своекорыстно, является разновидностью злобной святости. Когда не хватает способности в конкретном и всегда несовершенном умещать бесконечное, умещать ясное отрешенное сознание. Ибо всякая мысль, которая может быть порождена в этом состоянии, конечна и несовершенна. Ну примерно так, как если бы человек, увидевший четвертое измерение, тем не менее имел бы силу и мужество понимать, что строить дом можно только в трех измерениях. То есть строить форму, которой ты способен подчиниться, хотя всякая форма несовершенна и конечна. И это очень важная вещь, потому что именно бесформенные души (а их очень много вокруг нас) всегда предпочитают конкретному делу некий тайный смысл своей бесформенности. Всякое конкретное дело для них – не то. Раз не все, значит, ничего.
И бедному Оресту пришлось тоже совершить очень конкретный и даже греховный акт. Убить свою собственную мать, но имея при этом другое сознание. Не сознание, заполненное страстью или местью, а сознание совестливое. Он имел совестливую мысль, способную держать все элементы сцепления и стоять перед лицом. Когда мы находимся в этом смертном моменте, мы перед лицом. Тогда мы видим себя. Это единственная ситуация, в которой мы лицом к лицу, а не в отражениях зеркала."
Ну,разумеется М.Мамардащвили

ТО, что Мерсо совершает самоубийство чужими руками для меня почему то очевидно
И на пороге смерти не так уж много ему и открылось, кроме того, что было уже очевидно

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 11:57
Сообщения: 20
Откуда: Саратов
:-)


Последний раз редактировалось Dikusha 07 фев 2011, 10:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 10:55 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Dikusha писал(а):
А мне кажется, что вот как раз Мерсо и вычитает из себя окружающий мир. В одном из тренингов по картам Таро Александр Геннадьевич описывал похожее состояние человека, когда окружающий мир становится нереален, а люди - персонажи его сна, тени. Сочувствию здесь нет места.

Вычитает, да, Dikusha. Только это будет позже в тюрьме. А сначала он вычитает себя. Потому что главными и единственными для него становятся его желания. Маму… любит он как-то по-своему, конечно же. На похороны едет. Но вот желания видеть ее у Мерсо нет. Ни сейчас в гробу,… естественное, наверное, желание. Зачем живым смотреть на мертвых? Но ведь он не хочет видеть ее и раньше, когда мать была жива. Нет его желания. А хотела ли мама его увидеть, мы не знаем. Возможно и хотела. Но Мерсо это те, которые удовлетворяют только свои, а не чужие желания. Мари хочет, чтобы Мерсо женился на ней. Ему пока все равно и возможно была бы свадьба. Но,… где гарантия, что однажды в жаркий полдень эта снующая перед глазами туда сюда женщина и чего-то там требующая своего не совпадающего с его желанием, не станет тем спусковым механизмом, который приведет в действие случайно оказавший под рукой пистолет.
Уже в тюрьме он вычитает мир из себя и заменяет его воспоминаниями любимых мест и любимых женщин. И ничего,… и к этому привыкает. И это уже мы. Вернее многие из нас. Для пополнения и разнообразия этих воспоминаний мир уже становится не нужен,… а нужны разного рода наркотики: химические, растительные,… но не обязательно они,… есть телевизор, кино, компьютер, игры,… да и собственные мечты и иллюзии, тот же самый вычтенный из себя мир.
Мерсо еще понимает, что ему нужны ощущения из мира. Он предпочитает в последний день почувствовать ненависть мира. Он еще живет в границах своего тела и еще желает до конца его использовать. Для многих из нас сейчас гораздо важнее собственная тюремная камера внутри.
Наверное, причины наркомании в этом,… в вычитании из себя мира.
А причины насилия,… в вычитании мира из себя.
Когда они совпадают, появляются Калигулы.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 11:13 
Селена! Очень интересно. Я сейчас заинтересовалась вопросами сценарного анализа. Видимо в жизненных сценариях и лежит причина всех проблем.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 12:10 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
navi писал(а):
Так, вот все-таки - это больше похоже на пьесу, чем на роман. В пьесе, как ты знаешь, актеру вместе с режиссером приходится фантазировать, а что же привело героя к жизни такой...если, конечно, это приличный театр. Без Корней я НЕ ПОНИМАЮ... вне зависимости от древности или современности автора,

Если честно, у меня были схожие вопросы к Камю.. Было НЕпонятно - ПОЧЕМУ Мерсо стал таким?
Тайна немного приоткрылась, когда почитала другие новеллы Камю.
Стала ДОфантазировать детство Мерсо.. Иногда - идя методом "вычитания"каких-то качеств другого героя.. Можно было б признать художественную слабость Камю в этом месте,НО с другой стороны - и художественную силу . Кому из окружающих Мерсо людей он так уж сильно интересен, чтоб узнавать о его детстве? Вот и нет в повести детства Мерсо. Есть разобщённость людей, вместе живущих.. Даже под одной крышей. Сыну с матерью НЕ о чем говорить.. не то, что людям чужим. Мерсо с Мари тоже ведь много молчат, вместе плавают, едят или занимаются сексом.
***
Ждала ли мама своего Мерсо? Ждала.. как ждут все матери.. всё время. Об этом рассказывал Мерсо директор богадельни.. впрочем, cразу же директор скороговоркой после этого повторил стандартные оправдания таких сыновей: у Вас не было возможности содержать её, жалованье у вас скромное, а здесь её будет лучше, будет круг общения.. и т.п.
***
"Степной волк" Гессе очень интересно было б обсудить в СН!
Поддерживаю идею! :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 17:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Земная писал(а):
Может быть, только понимая этого вот самого Мерсо, пропуская его через себя, вживаясь в его образ, можно его оБЕЗоружить?
....................
Камю, наверное, современным "Христом".. Камю через Мерсо - зеркалит.. и блеск этого зеркала нестерпимо жалит.. (как свет клинка в летний зной у Камю) .. и ТАК проникает в душу..
То есть честен в первую очередь Камю, проявляя образ Мерсо, как образ современника..
Такая версия..

Прошу прощение за наглость и нетерпение, так-как не прочитал ещё и половины(скачал и теперь читаю с мобильника, и как не странно - сносное чтение, технически), но терзают меня смутные догатки, что Вы здесь сказали главное.


Последний раз редактировалось Djuley 21 ноя 2010, 18:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 17:39 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Здравствуйте, Медвежонок! :-)
Очень приятно, что Вам мои слова особенно понравились.. :smu:sche_nie: но главное мы здесь все вместе проявляем..просто каждый понемножечку добавляет что-то своего..
Ну вообщем, Вы, как дочитаете, присоединяйтесь к обсуждению.. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 17:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Людмила писал(а):
Но речь только о ЛИТЕРАТУРНОМ ГЕРОЕ. Прошу это обстоятельство учитывать.

Я вот тоже подумал, что герой романа фантастичен но, и не нереален по сути.
Людмила, Нави, хороши ваши пикеровки :-)
Селена, первое моё резюме после первой партии прочитанного именно - болото.


Последний раз редактировалось Djuley 21 ноя 2010, 18:21, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 17:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Земная писал(а):
Здравствуйте, Медвежонок! :-)
Ну вообщем, Вы, как дочитаете, присоединяйтесь к обсуждению.. :-)

Земная, хокей )) Но учтите мои медвежьи скорости чтения и то, что читать это, то же самое "удовольствие", что и "... о семи повешанных". Хорошо ещё, что перед этим прочитал "Понедельник начинается в субботу" Стругацких


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.Камю. "Посторонний"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2012, 22:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2011, 00:27
Сообщения: 304
Откуда: Москва
это была одна из лучших передач Данилина. К сожалению, мысли которые автор высказывал под занавес передачи не получили дальнейшего развития.

а мысли это были очень интересные. Про то, как герой произведения ощущал свою отстранённость от мира. Ещё была метафора про тонкую стеклянную оболочку вокруг тела человека.

Я как раз думал насчёт того характера из "сладкой жизни" Феллини. может быть герой Штейнера ощущал нечто подобное. Разница в том, что человек из произведения Камю стрелял в негра, а Штейнер в своих детей.

_________________
ненавижу апельсины, сало и ещё негров


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.053s | 17 Queries | GZIP : On ]