Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 13:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  Пред.  1, 2
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2010, 06:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 09:25
Сообщения: 328
Откуда: Благовещенск
Разговор непростой... Можно много и яростно спорить о том, что чувствовал, как поступал с близкими и никогда не оказываться правыми. Я чувствую Толстого как ребенка которому навязали и взрослость, и старость, и семью, и в конечном итоге смерть. Единственными его друзьями наверное были герои произведений. Он их понимал, чувствовал всеми клетками кожи, каждой жилой, а родные... они оказались слишком реальны, их он не мог ТВОРИТЬ, не мог переписать страницу и заставить жену быть другой. Это наверное деспотия творца. Отсюда на мой взгляд непреодолимое желание бежать, не злость на близких, а желание найти своих, потому как эти перестали быть своими.
Наказывал ли он жену, не пуская ее к себе в последние минуты? Нет, думаю - это было просто состояние желанного, спокойного счастья освобождения. Сейчас на ум приходит только одна ассоциация, возможно не самая удачная и все же я ее выскажу. Старая ношенная вещь, не дорогая сердцу которую готова затаскать до дыр, а осточертевшая до крика, до бессильных злых слез. Но однажды ты понимаешь, что НИЧЕГО не мешает тебе снять ее и идти дальше, ОНА НЕ ТЫ и ничего в тебе не определяет, и лучше голой чем ВОТ ТАК.
Л.Н. стянул и оставил позади опостылевшие отношения. Не смог больше. Мне сегодня кажется, что останься он, смерть была бы настоящей мукой. И не нам судить испытывал ли он страдания или муку и что там важнее, весомее в глазах опять же общества. Мне знакомы такие уходы и каждый раз им предшествует, сузившееся до точки невыносимости бурление протеста в душе, которое разнесет тебя изнутри если не выпустить его однажды наружу. Уход - это тоже выход.

_________________
Легкий огонь над кудрями пляшущий: дуновение, вдохновение!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Исход Л.Н. Толстого
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2010, 07:07 
Majestic писал(а):
У него жена была не подарок... энерго-вампир. Он давно уже хотел уйти от неё. Да всё себя в жертву приносил, в этом и состояла его ошибка. Под конец жизни он не выдержал и сделал это. Почитайте книжку Меняйлова "Психокатарсис. Подноготная любви", там подробно объясняются взаимоотношения Льва Толстого со своей женой, и не только... так скажем в самая сердцевина проблемы многих людей показана.


Ох не верю я в объяснения "подноготной любви", вообще жутковатое название. Как можно браться исследовать такое? Разве можно знать, или хотя бы догадываться о том, что может, могло происходить сразу у нескольких действующих лиц в их душах, головах, что могло послужить причиной разлада, какие-то намёки, догадки, и разве это важно? Наверное важно, но сам Толстой, когда описывает переживания человека, ведя ниточку повествования с синяка до раковой опухоли, а то и ранее, он так подробно рассматривает мысль человека, его взгляд, дыхание, невольно дышишь как умирающий, желаешь как желающий в его произведениях, но Толстой никогда бы не вывел вердикт о человеке - подобное "энерго-вампир", и дело даже не в том, что в его время и определений наверное таких не было, а мне кажется, в мудрости наблюдателя, честного наблюдателя, не спешащего ставить клеймо на душу человека.
Мне очень нравится читать Толстого. В школьном возрасте не осилила, в период 22-25 - просто утонула в его произведениях, нет, не утонула, чтение Толстого просветляло, приподнимало душу, хотя предупреждал меня свёкр, что действительно в "годах" Толстого читать гораздо "по другому" получается, наверное больше понимаешь, конечно больше - а иначе зачем жить всю жизнь)
Одна из моих самых полюбившихся мыслей Льва Николаевича Толстого - это попытка объяснить, что человека в обществе принято клеймить - этот хороший, этот негодяй, этот такой, этот сякой, а в одном человеке так много всего и он разный..


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2010, 10:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2010, 13:04
Сообщения: 424
Откуда: Москва
Людмила, спасибо, вы в своём посте подытожили:
"Толстой СТРАДАНИЯ-то не знал. Он знал мУку. Это разные вещи.
Муку от НЕСОВЕРШЕНСТВА мира. И сам выправлял это НЕСОВЕРШЕНСТВО. А мир... продолжал быть НЕсовершенным. И Толстой ПРОИГРАЛ миру. И войне. И смерти. И себе-человеку.
Победило СВЕРХ. И этим СВЕРХ мы и наслаждаемся в нем. СВЕРХ - это ЛЮБОВЬ ко ВСЕМ и ВСЕМУ.
Но разве ТАК бывает ?".
Вот и вся проблема-то в том, что так не бывает: любить всех, - значит не любить никого, но именно в таком вот душевном раздрае, - как мне кажется, что и является творческим или художественным трансом, - и создаются шедевры и гениальные произведения.
Хотя... если говорить о нереальной реальности и наоборот, то, возможно, толстовская абстрактная всепоглощающая вселенская любовь таковой видится здесь у нас и среди нас, а в другой реальности: небесной, божественной, духовной она как раз и является настоящей... Хотя, он был отлучён от церкви, он был ею отвергнут, там высокими санами читались молитвы не во его здравие...
Наверное потому, что церковь не может дышать и чувствовать глобально и всепоглощающе, как мог Толстой - все деяния церкви узконаправленны и "опространствененны" (они могут ограничиваться одним лишь приходом), церковь всегда в рамках, ею же и установленных, - бесспорно Лев Толстой не мог туда вписаться, он просто не помещался в этих маленьких пространствах, да и в каком-либо другом тоже.
Он жил и думал крайностями! "Война и мир" с взаимообратными переходами в поиске истины через судьбы людей...
Это глыба: признавай её и ли нет, она всё равно будет иметь своё место на земле и свой неповторимый след.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2010, 11:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Tama

Спасибо ) Мне очень понравился Ваш пост. И сравнение ЖИЗНИ с заношенной до дыр старой кофтой
очень выразительно. Вспомнился Вяземский : "Жизнь в старости - изношенный халат. Устрой ее себе к покою." А Толстой себе к ПОКОЮ не устроил. Напротив, устремился в новую БУРЮ чувств и переживаний, гнева и поиска. Уход - это ведь ШАГ в неизвестность. По сути с Толстым разыгрались ШЕКСПИРОВСКИЕ ( хотя он Шекспира не любил) страсти. Король Лир - да и только!
Все в нем НАПУТАНО, ПЕРЕМЕШАНО. Потому и готов воплощать собой ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО. Да еще на русской почве. Да еще и в годину революций...Глыба, глыба...
А по сути-то из МАЛЬЧИКА, мечтающего о зеленой палочке счастья , ТАК никогда и не вырастал. Но ведь каждый - ребенок ! Или ПОЧТИ каждый. Есть слишком серьезные ВЗРОСЛЫЕ - люди - формы.
Он последовательно ШЕЛ, все время уСОВЕРШЕНСТВУЯ себя ( его ЭГО требовало ИДЕАЛА). Он изменялся , отказывался от целых ПЛАСТОВ своей жизни и ТВОРЧЕСТВА. Но не так ли развивается мир ЛЮДЕЙ,не так ли происходят смены цивилизаций. Толстой укрупняет МАСШТАБ мысли. Сразу о МНОГОМ и МНОГИХ... Его захлестывает.
А "мальчик" с этим ДВИЖЕНИЕМ гения не справляется. Я так понялп Вашу мысль, Тома ? Интересно.

Elenya
Спасибо за солидарность. :-)

Принцесса
Толстой никогда бы не вывел вердикт о человеке - подобное "энерго-вампир" :men: , и дело даже не в том, что в его время и определений наверное таких не было, а мне кажется, в мудрости наблюдателя, честного наблюдателя, не спешащего ставить клеймо на душу человека. :ro_za:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2010, 13:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Эфир получился выстроенным и многогранным, чему во многом послужил как автоответчик так и звонки с вдумчивым комментарием... Разумеется, в 40 минутах не коснуться всех 90 томов его наследия, но то, что Толстой это не только персонаж учебника литературы, но и наш современник по-моему ощущалась. Современник по страстности мысли с которой была начата программа страстным монологом цитаты мыслителя. А мыслитель он был не слабый в той же "Войне и мире" с которой так легко разделалась одна из радиослушательниц... Обычно философские размышления при чтении художественной прозы пропускаются, а значит из личности писателя исключается одна из его важнейших характеристик. Его публицистичность неотрывна от его художественности, впрочем как и у Достоевского с его "Дневником писателя"

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2010, 15:26 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
У меня вчерашний эфир вызвал чувство раздвоенности.
С одной стороны - яркое чтение Ведущим страстного письма Льва Николаевича императору, талантливые музыкальные паузы, c другой стороны - звучащие рефреном обвинения Толстого в искусственности.
Но ведь художественная реальность любого автора ИСКУССТВЕННА!
Слова Вероники об Ирине Скобцевой (Элен Безуховой в экранизации "Война и мир"), как о женщине с "отвислой рожей" вообще запредельные для человека, претендующего на тонкую чувствительность и чуткость!
Вероника же сказала: "Наташа Ростова - схема" Но у Н.Р. есть известный реальный прототип!
Лично я Наташу Ростову воспринимаю как девушку, увиденную влюблёнными глазами (сначала брата писателя Сергея, и через него - самим писателем) :ne_vi_del:
Для меня Толстой неровен (я не люблю, например, его рассказов для детей, считаю, что в них много языковых погрешностей).. но обвинять его в искусственности образов "Войны и мира" (мнение Вероники)?
:ne_vi_del: Толстой показывает характеры в развитии.. именно поэтому
для меня Толстой - не глыба, раз и навсегда остановившаяся, а вулкан, иногда спящий, иногда взрывающийся и растекающийся кипящей лавой..
Сам писатель тоже видел людей текучими. Вспомним, известные его: "Люди как реки" и "Каждый человек текуч".
***
ГЛУБИНУ художественного мира Л.Н. Толстого передача создавала междустрочиями Ведущего и музыкой.. на мой взгляд
Путано сегодня пишу.. прошу прощения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 09:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 09:25
Сообщения: 328
Откуда: Благовещенск
Людмила

Спасибо ) Мне очень понравился Ваш пост. И сравнение ЖИЗНИ с заношенной до дыр старой кофтой
очень выразительно. Вспомнился Вяземский : "Жизнь в старости - изношенный халат. Устрой ее себе к покою." А Толстой себе к ПОКОЮ не устроил. Напротив, устремился в новую БУРЮ чувств и переживаний, гнева и поиска. Уход - это ведь ШАГ в неизвестность. По сути с Толстым разыгрались ШЕКСПИРОВСКИЕ ( хотя он Шекспира не любил) страсти. Король Лир - да и только!
Все в нем НАПУТАНО, ПЕРЕМЕШАНО. Потому и готов воплощать собой ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО. Да еще на русской почве. Да еще и в годину революций...Глыба, глыба...
А по сути-то из МАЛЬЧИКА, мечтающего о зеленой палочке счастья , ТАК никогда и не вырастал. Но ведь каждый - ребенок ! Или ПОЧТИ каждый. Есть слишком серьезные ВЗРОСЛЫЕ - люди - формы.
Он последовательно ШЕЛ, все время уСОВЕРШЕНСТВУЯ себя ( его ЭГО требовало ИДЕАЛА). Он изменялся , отказывался от целых ПЛАСТОВ своей жизни и ТВОРЧЕСТВА. Но не так ли развивается мир ЛЮДЕЙ,не так ли происходят смены цивилизаций. Толстой укрупняет МАСШТАБ мысли. Сразу о МНОГОМ и МНОГИХ... Его захлестывает.
А "мальчик" с этим ДВИЖЕНИЕМ гения не справляется. Я так понялп Вашу мысль, Тома ? Интересно.

Спасибо и Вам, Людмила на добром слове... На мой взгляд Л.Н. Шекспира оттого и не любил, что все-то у последнего "напоказ" ничего за кадром. А по-моему мальчик, мечтающий о зеленой палочке счастья (о безусловно идеальном) - это внутренний наблюдатель Толстого, обладающий абсолютным вкусом и слухом, отличающим помпезность Шекспира от русской тишины (глубины) которая движет корабль души. Помните как у Блока "...Все что в сердце твоём туманится//Станет ясно в моей тишине...". Мальчик этот удивительным образом прожил вместе с реальным человеком очень непростую жизнь, ухитрившись не состарится. И все отказы от целых пластов творчества, драмы , трагедии взрослого - это только вращения вокруг МАЛЬЧИКА, приближения - отдаления... Да, очевидно так и происходят смены цивилизаций или уж по крайней мере культурных парадигм. Только вот одно замечание, это не МАЛЬЧИК не справился с масштабом ГЕНИЯ, а ГЕНИЮ не хватило времени (жизни) перейти на изменившуюся орбиту МАЛЬЧИКА. Последний заигрался своем поиске "а что же дальше?", а первый сделал было шаг да надорвался. Гений, думаю я сегодня - это чистая форма выражения отдельного знания, а МАЛЬЧИК - самое знание, отведенное Создателем каждому отдельно взятому человеку. Так, во время умирания гения, мальчик радовался предстоящей встрече с теми кого наверное интуитивно желал встретить по другую сторону опостылевшего, оставленного им мира.
Вот и вся путаница которую на сегодняшний день я имею сказать об уходе Толстого из Ясной поляны.

_________________
Легкий огонь над кудрями пляшущий: дуновение, вдохновение!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 10:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:44
Сообщения: 380
Чехов при всей своей "разности" с Толстым гениально пред-рассказал в " Скучной истории" ПОЧЕМУ и КАК . ИМХО . :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2010, 15:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
ВСЕ они ( как и МЫ - русские, причем, а НЕ чистые европейцы) о чем-то одном.

Вопрос о МАЛЬЧИКЕ - один из главных вопросов.
У Горького он возникнет как "А был ли МАЛЬЧИК ? Может, мальчика-то и не было ? "
И начнется НОВАЯ ЭПОХА,
А в ней...и НОВЫЕ МАЛЬЧИКИ. В том числе и "звездные мальчики", аксеновские. И "розовские мальчики"...
А нынче снова НЕТ мальчиков. Есть дяьки с пивными животами. Сразу, причем!
Или все-таки есть ?
И тогда они тоже пройдут трудный Путь познания. И ПОЙМУТ Толстого. С снова прочтут. И вчитаются. И проконсультируются у Учителем, если ТАКОГО найдут, конечно...
Но. Когда УЧЕНИК готов к вопросу - появляется Учитель. И когда Учитель уже ЗНАЕТ - появляется Ученик.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2012, 22:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2011, 00:27
Сообщения: 304
Откуда: Москва
Толстой для меня - это парусник в море без путеводной звезды. Он просто скитается по морю и нету ему попутного ветра.

Замечательные романы, но внутренний мир героев и автора - это болото.

_________________
ненавижу апельсины, сало и ещё негров


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2012, 22:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2011, 00:27
Сообщения: 304
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Но для всех, практически для всей России, он стал символом, знаком: Учителем, Писателем, Еретиком, Главой семьи, но не живым человеком.

это потому что на портретах его изображали старым и с бородой ?

От кого было в Толстом больше : от учителя или от ученика ? Я читал что Толстой выступал за отмену суда как государственного института. По причине того, что люди не имеют права судить друг друга. Подобные мысли могут прийти в голову только ребёнку. Или та история, когда он пытался на склоне лет инкогнито посетить какой-то монастырский комплекс (кажется Оптину пустынь), его присутствие сразу стало всем известно и получилась довольно неловкая ситуация, как будто он пытался провести монахов.. в общем, это скорее поведение подростка

_________________
ненавижу апельсины, сало и ещё негров


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.043s | 16 Queries | GZIP : On ]