Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 23:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  1, 2  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 15:31 
1 сначала мне бы хотелось посмотреть на диалектическую природу нравственности
она хорошо заметна например в саду

любое культурное дерево состоит из собственного его естественного роста и привитого к нему черенка -в результате мы получаем плодовое дерево

ровно так же обстоит дело и с человеком который имеет ряд внутренних течений при соприкосновении которых с культурой получается личность

где сами инстинкты -можно назвать естественностью
культуру -моралью
а соприкосновение естественности и морали -даёт нравственность

если будет заглушена мораль -начнётся хаос
если будет заглушена естественность -человек как и человечество станет не жизнеспособным

2 схожую картину можно наблюдать и в обществе
где соприкосновение власти и общества происходит через чиновников

как это не смешно но в этой конструкции действительно чиновник есть олицетворение нравственности -связи между искусственным и естественным

ту же картину можно видеть и например в экономике
где смесь плановой и рыночной экономик -может дать наиболее продуктивную экономику

3 исходя из вышесказанного можно предположить что совершенно естественно для чиновника -раз уж он является связующим звеном -получение зп по двум линиям
по линии государства -небольшой оклад
и по линии собственных им сделанных дел -основную зп
примерно так работает адвокатура

4 попытка реализации этой казалось бы вполне справедливой схемы и есть взятка
но как сказано выше подавление естественности приводит к болезням и смерти
коррупция -одна из таких болезней

дело в том что в обществе отсутствуют предпосылки для реализации естественного стремления отблагодарить
каким то образом взятка должна быть узаконена прежде всего для того что бы создать элемент конкуренции в среде чиновничества
с тем что бы чиновник желал бы решить то или иное дело -так как от этого напрямую зависело бы его благосостояние -и развитие его карьеры и бизнеса

5 отсутствие же подобной схемы сначала сдерживает естественное в человек -но так как естественное удержать не возможно -его можно только направить
происходит неуправляемый выброс этого потенциала -в результате получаем культуру коррупции

6 поэтому психология чиновника как таковая не имеет определения
всё дело в течении болезни
если он в состоянии как то сдерживать естественное в себе-это пока нормальный чиновник
если уже сломался -коррупционер
причём в этом случае он и за взятку ничего не сделает и потеряет ориентир возможного объёма благодарности -иначе говоря зарвётся и станет не вменяемым

7 это проблема не нова -вот например цитата из нового завета -писанного
2000 лет назад
Цитата:
Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них
лука 11-46

и здесь мы видим ту же схему где
бремена -мораль
удобоносимые -нравственность
неудобоносимые бремена -неестественное

как видите отрыв от естественности был и 2000 лет назад
иисус говорит правда и о причине социального заболевания -изоляция чиновников :a_g_a: = и это сейчас тоже ага


Последний раз редактировалось Крыгл 17 янв 2011, 10:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2011, 19:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Браво Крыгл :bra_vo: ! Я, во многом, солидарен с Вами. Будьте человеком, прочтите Ваш пост завтра на автоответчик. Не хочется озвучивать своим голосом. При Вашей манере письма, страшно хочется услышать Ваш голос :a_g_a: .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2011, 20:01 
Danilin писал(а):
Браво Крыгл :bra_vo: ! Я, во многом, солидарен с Вами. Будьте человеком, прочтите Ваш пост завтра на автоответчик. Не хочется озвучивать своим голосом. При Вашей манере письма, страшно хочется услышать Ваш голос :a_g_a: .


я попробую док -хотя сразу задребезжал как только понял суть просьбы -но отказать конечно не могу
человеку свысоким кредитом доверия

:-D только ведь всё взаимосвязано -какой стиль письма такой и голос
так что распугаю вам всех девок своим скрипом

:nez-nayu: сам хотели не обессудьте



зы
немогу найти номер автоответчика


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2011, 21:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
(495) 956-15-14 завтра работает с 20.00 до 22.00 :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 13:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Да, Крыгл, в самом деле, замечательно. Не увидел твоей темы, а то сюда бы свой пост закинул.
В ту контору, где я когда то работал (уж нет её ...) пришла бумага - Концепция развития ... из которой следовало, что госструктуры должны избавиться от функций, являющимися услугами (это экспертизы, проектирование, обучение ...) - от "адвокатуры".
Оставлялась только одна - контроль исполнения законов. Тогда мне это показалось ужасным - предрекалась гибель конторы. Теперь мне ясно, что высшее руководство уже тогда видело единственный путь отделения "правильных" взяток от неправильных через изьятие у чиновников соответствующих функций.
Если чиновник - только "прокурор", тогда взятка дается за позволение неисполнять закон и его преступление - не получение взятки а попущение неисполнения закона.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 15:52 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Крыгл писал(а):
дело в том что в обществе отсутствуют предпосылки для реализации естественного стремления отблагодарить
каким то образом взятка должна быть узаконена прежде всего для того что бы создать элемент конкуренции в среде чиновничества
с тем что бы чиновник желал бы решить то или иное дело -так как от этого напрямую зависело бы его благосостояние -и развитие его карьеры и бизнеса

Наверное, именно в этом направлении и думали, потому что есть такой закон - стоимость подарка не должна превышать 3 000 рублей, а более дорогие подарки можно выкупать
Вот статья:
Цитата:
Сотрудники московской мэрии смогут оставлять дорогие презенты себе – за соответствующую плату
Управление делами мэра Москвы разработало порядок передачи подарков, полученных городскими чиновниками. Представители городской администрации смогут оставить подарки себе – при условии, что они внесут за него выкуп. Об этом сообщает «Газета.Ru» со ссылкой на РИА Новости.

Как гласит часть 2 статьи 575 Гражданского кодекса Российской Федерации, чиновники в России обязаны передавать на хранение подарки, полученные ими по работе, которые стоят дороже трех тысяч рублей.

Согласно же законопроекту, получивший подарок в течение пяти рабочих дней после мероприятия или возвращения из командировки должен подать заявление о передаче подарков в специальную комиссию по соблюдению требований к служебному поведению госслужащих.

На основании подтверждающих стоимость документов комиссия определяет цену подарка. Если подарок стоит дороже трех тысяч рублей, его передадут в госорган, где работает получивший презент чиновник – если последний не пожелает выкупить его. Если же подарок стоит меньше трех тысяч рублей, его вернут чиновнику бесплатно.

Вопрос о допустимой стоимости подарков для госслужащих РФ давно обсуждается правительством и депутатами, пишет Finance.Ua. Так, в 2006 году Гражданский кодекс РФ разрешал дарить чиновникам служебные подарки, цена которых не превышала 500 руб. Высший арбитражный суд предложил увеличить эту сумму до 4 тыс. руб., а более дорогие подарки передавать в госсобственность. При этом, согласно законопроекту, должностные лица должны были сами оценивать полученные подарки, что соответствует международной практике.

Взято отсюда
http://www.aif.ru/realty/news/61115


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 16:02 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Но у меня всё же есть недоумения по всему этому..
всё же как-то странно всё стекается!
Чей-то автограф ценится так высоко, что люди уже на законных основаниях "несут" его обладателю дары..
При этом:
1.Если "слуга народа " следит за соблюдением закона и закона не преступает, то одаривается (или поощряется) при этом его честность.
2.А если преступает, то подарок поощряет преступление.
Ну.. если действие разворачивается по второму сценарию, то речь идёт о профнепригодности "слуги народа", поставленного закон блюсти.
Но и первый сценарий содержит элемент комизма, по-моему..
потому что "слуга народа" в этом случае как бы каждый раз поощряется за то, что он и так обязан делать, то есть за соблюдение своих должностных обязанностей.
Вот... не могу я пока чего-то уловить и сформулировать..
Да.. с одной стороны "благодарность" может возникнуть у клиента (как и у пациента врача).. но в таком случае.. мы скатывемся все к тому, что есть система зп, а есть система "чаевых" - как у официанта, парикмахера, певца, танцовщицы etc..
(Моя мама (царствие небесно!) из путешествия по Средней Азии во времена СССР вынесла удивительный факт - там было непринято сдавать сдачи. Когда мама спокойно эту сдачу попросила,продавец, протянул ей множество скомканных в гневе купюр, явно превышающих размер платы за продукты, выкрикнул:
- НА! БЭРЫ!
Мама очень удивилась такому подходу и спокойно взяла только ей причитающиеся деньги.
И потом с удивлением и смехом этот эпизод рассказывала.
Ну не принято, видимо, было в Средней Азии, сдачу ждать и получать! :ne_vi_del:
Не эта ли система "чаевых" приживается сейчас в обществе?
Думаю,у людей возникает не зависть по отношению к берущему чиновнику - нет.. а что-то сродни отчаянию.. и не столько из-за отсутствия нравственности у должностного лица, (что детей что ли вместе крестить?) сколько из-за невозможности личных адекватных жизненных манёвров, ....
крыгл, Вы не видите в этой разрешённой системе "подарков" никакого противоречия общественному договору?
Не стОит ли нам всем расслабиться, не сетовать, что кто-то "берёт", принять это как факт, как часть "общественного договора" или тех реалий, в которых мы живём..
НО и тогда включить в эту систему разрешённых "чаевых" ВСЕХ, с кем нас пересекает так или иначе жизнь - врача, учителя, водителя автобуса, продавца магазина etc?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 17:35 
мне немного неудобно что обсуждение программы сместилось в этот топик
я его задумывал именно как переходный -связующий программы а не альтернативный програмному

по существу
да и сергей в общем говорит что в этом направлении работают
сергей приводит пример разделения труда -где чиновник может позволить себе не метаться между ощущением себя преступником и боязнью обидеть человека (не только это конечно)
эльмира говорит о мерах в результате которых пытаются фиксировать плату -с тем что бы чиновник не зарывался

только знаете что здесь забавно (=давайте уйдём от темы унижения потому что можно сравнивать с чаевыми а можно например с премией или бонусами или процентами от реально заработанной прибыли )
вот хотите посмеяться на конкретном примере

Цитата:
Соответствующее поручение профильным ведомствам 8 января на совещании правительства Москвы дал столичный градоначальник Сергей Собянин. Он потребовал подготовить и представить на рассмотрение до 1 апреля программу модернизации и развития городских парков и рекреационных зон. Согласно разрабатываемому проекту, в Москве сформируют современную и общедоступную индустрию отдыха и развлечений.

В частности, чиновники обсудили первоочередные мероприятия по организации отдыха весной и летом 2011 года. Собянин также поручил до 1 апреля внести предложения по организации зимнего отдыха 2011/2012. При этом он попросил соответствующие службы учесть опыт и проблемы, возникшие во время этого сезона. Мэр отметил, что в последние годы активно развивается коммерческая индустрия отдыха. Однако, по его словам, это не должно снимать ответственности с городских властей.
:-D
я не знаю что ребята выкинут
но я знаю как вот эта конкретная проблема решается в предложенной схеме

стоимость земли в парках и лесопархах высока а равно там высокая проходимость (много потенциальных потребителей)
следовательно жертвуя частью мы спасаем целое
например если сдать в аренду или продать часть земли парка -при условии что арендатор или хозяин этой части земли будет заботится обо всём парке
мы получаем
1 сохранение и благоустройство парка
2 довольных поситителей парка
3развитие бизнеса
4экономию бюджета

я это к чему
можно пытаться работать системно -
то есть найти основной закон и на основе его делать подзаконы
а можно пытаться надёргивать (у нас любят запад копировать -что редко бывает продуктивно и в силу ментальности и в силу комплексности да и в силу поступка (-например деголь снял в одну ночь всех судей заменив их молодыми юристами -чем решил проблему судебной коррупции -и только после этого система заработала ))в основном с запада

ну результат мы видим

зарплата чиновника -одна из частностей закономерности которую я попытался изложить \
на самом деле как я показал с парками -это обобщение несколько шире

и вариантов реализации этого десятки -которые то же можно бить на группы
ну например инфраструктура
мы имеем школы больницы институты -часть помещений которых простаивает
там столовые зубные кабинеты спортзалы актовые залы и тд

всё это дополнительные способы заработка тех же учителей врачей

или очередь
можно сделать две очереди -платную и бесплатную
в платной ждать меньше -например операции которые будут проходить по очереди
а на полученные деньги построить ещё больницу в конце концов

или донорство
зачем мне сдавать свою кровь(обязательно если родственник в больнице) если я её могу купить-и за цену которую множество желающих её могут продать скажем за средний дневной заработок

что то меня понесло кудато :-D хотя тема вроде та же но увязать не могу-сбился -тереть то же не хочу =потом может увяжу

это связка частное-общественное -вот куда понесло оказываецца :-D

зы
кстати по ссылке на закон -это опять по моему не верно
это определяется не фиксированной ценой а уровнем дохода
похоже на штрафы пдд

только единый штраф для владельца мерседеса будет всегда мал для владельца запорожца всегда высок
очевидно что штраф должен быть процентом от стоимости автомобиля -только тогда можно прогнозировать исполнение пдд

у нас слишком сильное имущественное разделение


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 19:22 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 712
Откуда: Челябинская область
Что происходит с чиновниками? Вообще любой человек, который разбогател, начинает хоть в какой-то мере считать себя исключительным. В России это [color=#0000BF]чувство исключительности, видимо, накладывается на традиционную российскую иррациональность и вырождается в чувство некоей божественной избранности. Богатею начинает казаться, что богатство, которое он наворовал, - это признак его божественной исключительности, а люди, такого богатства не имеющие – это ущербные твари, это быдло. :sh_ok: Из этого он делает вывод, что: 1) он абсолютно не обязан что-то делать для этих тварей, не обязан улучшать их жизнь, они этого не заслуживают. 2) любое его желание что-то купить должно быть законом для них и они ОБЯЗАНЫ давать ему деньги на удовлетворение всех его постоянно растущих желаний. 3) они обязаны его безмерно любить уже за сам факт его существования. Чиновники потому и повышают постоянно цены – они считают эти свои действия абсолютно правильными и справедливыми, поскольку одержимы бредом собственной божественной исключительности.

Вообще у нынешнего отношения чиновников к людям, похоже, та же основа, что и у фашизма, только внутри одной страны. Одна группа населения считает другую группу изначально неполноценной, пригодной только для того, чтобы её обдирать, эксплуатировать и проводить над ней эксперименты. Вот мы не будем тушить пожары вокруг Москвы и поэкспериментируем: задохнётся «быдло» или нет? В одной из крупных газет страны в колонке анекдотов недавно появилось такое: «почему цены постоянно растут, а пенсионеры не вымирают? Власти этого не знают, но эксперимент решено продолжить». Это преподносилось как анекдот. :sh_ok:

В нашей истории это, конечно не первый случай, когда страной управляют больные люди. То, что они больные, видно не только по самой их деятельности, но и по её результатам. Психически здоровый человек – даже относительно здоровый – стремится хоть к какому-то развитию себя и окружающего мира. И только абсолютно одержимый какими-то навязчивыми страхами человек стремится не к развитию, а наоборот, к тому, чтобы вокруг него ничего не менялось. Со времени распада СССР прошло уже 20 лет, уже можно сравнивать. Если взять какую-нибудь страну в состоянии разрухи, допустим, Советский Союз, или Германию, или любую европейскую страну в 1945 году и посмотреть, какой она стала в 1965-м – разница огромная. И взять Россию в 1991 году и в 2011 – ничего не изменилось. Всё та же нищета, всё та же безработица, всё то же отсутствие жилья, всё тот же развал науки и производства, всё тот же массовый отъезд «мозгов» за границу. :-(
Значит, госчиновники в своём большинстве – психически больные, они одержимы страхами. Достаточно посмотреть на те китайские стены, которые они настроили вокруг своих дворцов, чтобы понять – они боятся. А тонированные стёкла сверхдорогих машин – это же тоже способ отгородиться от обычных людей, не смотреть им в лицо. Когда они едут по трассе среди обычных людей, они тоже боятся этих людей, и чтобы преодолеть этот страх, они цепляют мигалки. А бессмысленная скупка земель по всей стране, которые им совершенно не нужны и которые никак не используются и зарастают лебедой – это тоже проявление страха; им важна не земля, а сам факт владения ею; владение – это иллюзия контроля; чем большей частью страны они владеют, тем меньше им угрожает опасность.
Думаю, Доктор лучше меня знает, что нужно делать с людьми, одержимыми подобным бредом. Лично мне это, повторяю, напоминает фашизм. У режиссёра Михаила Ромма есть фильм «Обыкновенный фашизм» - о том, как обычные и вроде бы нормальные люди превращались в фашистов. Сегодня самое время снимать фильм «Обыкновенный чиновник» - о том, как нормальный с виду человек превратился в крупного чиновника и каким он стал и сколько судеб из-за него сломалось. [/color]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 20:15 
:hi_hi_hi: всё док попробовал дважды -совесть чиста -оба раза обрыв (полагаю что не без физического(на 40 секунде потом прервал милый женский голосок -время записи кончилось )
но дамы правы -не фиг народ пугать и так желающих вагон

:ya_hoo_oo: свобода


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 20:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Однако если чиновника посадить на гос.оклад и на процент, он же совсем станет как бюджетник. Хотя он вроде им и должен являться. :-D

А те что в Думе сидят, они же как я понимаю, не работают с населением. А народу их там, человек 400 наверно было, если не сокращали. Вот, проблема отчасти и в том, что аппарат чиновничий сам по себе растет и множится. А КПД его по крайней мере у меня всегда вызывал сомнения.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 20:57 
Noise писал(а):
Однако если чиновника посадить на гос.оклад и на процент, он же совсем станет как бюджетник. Хотя он вроде им и должен являться. :-D

А те что в Думе сидят, они же как я понимаю, не работают с населением. А народу их там, человек 400 наверно было, если не сокращали. Вот, проблема отчасти и в том, что аппарат чиновничий сам по себе растет и множится. А КПД его по крайней мере у меня всегда вызывал сомнения.

да об этом говорил сергей
но для тех кто в думе не будет дилемы -любой подарок для них взятка
там не за чем лично благодарить


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 янв 2011, 10:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Док спрашивал – получилась ли передача. Вполне. Хотя, как всегда – никто не объемлет необъятного. И речь Крыгла – весьма уверенная. (Правда, я нынче слушал не сначала.)
Главное – социально – политический аспект темы не задавил психологический. Не потерялась на мой взгляд главная мысль – Чиновники – это мы же, попавшие в радиоактивное изучение власти. Надо ограничивать пребывание в зоне поражения, есть препараты, лечиться от лучевой болезни, отстреливать мутантов… :-)
Фроммовский бюрократический садизм нечасто встречается. Из двух десятков подробно наблюдаемых мной начальников таким был только один. И то – он вряд ли он ловил кайф от этого. Наоборот – он напрягался, когда подчинённые расслаблялись.
А с 23.00 я смотрел передачу по Культуре - «Покажем зеркало природе ... о проблемах мышления» - 25 минут очень интересной информации. Рекомендую всем, и Вам - Док. В передаче обсуждаются мысли, близкие высказываемым Вами. В частности говорилось о внеприродности происходжения мозга, о речи не как результата развития мозга, а наоборот, речи, радикально перестраивающей структуру мозга. (Извините за пересказ, лучше найдите запись и посмотрите).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 янв 2011, 13:45 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Сергей! Ваш анонс фильма заинтересовал!
Крыгл! По-моему, всё было замечательно - и в промежуточной теме и в передаче с Вашим звонком! Зря расстраиваетесь..
Но, думаю, и другие дамы нашего форума ещё Вам напишут..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 10:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:51
Сообщения: 89
Откуда: Краснодар
К сожалению, передачу не слышал, вот сегодня только скачал. Да и начальники её не слышали, я в этом полностью с АГ согласен - так что не буду омрачать эйфорию и отвечать от их лица.
Сочтут нужным - сами скажут. Не в эфире, конечно, в более скучных местах.
Ведь на самом деле, верх искусства масс-медиа, чтобы у широкой публики было минимум негодования. Положительные эмоции - великое благо. Независимо от причин. Главное, чтобы люди не психовали, а были довольны и смеялись. Я уж - точно... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.062s | 19 Queries | GZIP : On ]