Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 11 дек 2016, 16:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  1, 2, 3, 4, 5  След.

Ваша оценка передачи по теме и необходимость продолжения?
Отлично 18% 18%  [ 3 ]
Хорошо 29% 29%  [ 5 ]
Можно лучше 6% 6%  [ 1 ]
Продолжение требуется 35% 35%  [ 6 ]
Продолжения НЕ требуется 12% 12%  [ 2 ]
Всего голосов : 17
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 19:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Вопрос, заданный в разделе "Темы для передач"
Эльмира писал(а):
Прощать и забывать - одно и тоже или нет?"
Бьют по щеке - подставь другую.". Об этом говорили как-то в одной из передач. НО у меня всё же есть вопросы.
На примере жизни отдельного человека необходимо прощать обидчиков..ради сохранения своего душевного здоровья .. и чтобы дать другому человеку шанс измениться к лучшему.. Вроде бы понятно..
А вот на примере жизни целых народов? Почему нас учат обратному? Мы должны помнить уроки фашизма: "Никто не забыт и ничто не забыто"..чтобы история не повторялась.
Так может и отдельному человеку не стоит пренебрегать своим драгоценным опытом обретения шишкарей на лбу от другой отдельно взятой личности? Ну хотя бы в тех же целях самосохранения? Ведь другой человек (даже если хочет и работает над собой) меняется чрезвычайно медленно.. а вот если он вообще за собой ошибок не признаёт и не хочет меняться?
Так вот с одной стороны одному и тому же человеку предлагают прощать.. а с другой стороны ничего не забывать..Нет ли здесь противоречия?
Вспоминается, как А.Г. Данилин рассказывал , что один психотерапевт спросил батюшку: простил ли он фашистов, истязавших его в концлагере.. На что священник ответил "Нет".
"Значит, Вы всё ещё в концлагере"
Но вот вопрос: а может быть такие люди - НЕпростившие - тоже зачем-то нужны? Они несут тот самый драгоценный опыт своей мученической жизни юным и молодым, чтобы фашизм не повторился? НО пребывают всю жизнь в своих концлагерях..

:nez-nayu:
Равносильно ли одно другому: простить и забыть? Сможем ли мы забыть не простив, или память о великих бесчеловечных ошибках не может быть прощённой? Должны ли мы учить детей прощать или всё же кто-то должен помнить, чтобы не повторялась беда?

________________________________________________________________
Аудиозапись передачи "СН" по данной теме:
Скачать
Слушать на MOSKVA.FM


Последний раз редактировалось Афалина 04 фев 2011, 15:27, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 19:46 
http://video.mail.ru/mail/kryza8/716/723.html

вместо музыкальной паузы -эту музыку можно

разные прощение форма мутации реакций
забывание больше похоже на анастезию -проблема не решается


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 20:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Прощение - нет, конечно же не забвение ...
Не знаю, что такое "простить". Наверно, для каждого человека, с которым мы так или иначе соседствуем, мы сами и устанавливаем некий предел, некую границу, через которую ему уже не дозволено переступать.
И мы принимаем его поступок. Нравится он, нет... Или уже не способны его принимать... после того, как шаг через эту границу был сделан...

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 20:46 
С одной стороны прощать нужно. Не копить в себе обиды, а дарить прощение. Но...есть ли предел прощению. Можно ли простить предательство? Хорошо. Простила. Меня вновь предают. Прощаю опять. Череда предательств не останавливается. Значит человеку не нужно мое пощение. Ему нравится состояние на грани. Игра. Вопрос весь в том..зачем эта игра мне нужна? По мне..не нужна абсолютно.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 20:52 
Простить - значит освободиться от зависимости от обстоятеств или человека, которого прощаеш. Сильные страдания достаются тому, кто упорствует в своей обиде на другого.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 21:07 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17819
Откуда: Москва
Крыгл писал(а):
забывание больше похоже на анастезию -проблема не решается

Есть "вид прощения", когда поступок обидевшего ЗАБЫВАЕТСЯ. Не потому, что анестезия, а потому, что вопрос исчерпан, ситуация объяснена, понята, принята... исчерпана.

Можно простить, не приняв для себя объяснение, т.е. не поняв, не сочтя мотив поступка достаточным.
Такой поступок, наверное, совсем забыть нельзя. Но в любом случае, если простил, нельзя это поминать. Не можешь забыть, помни, но не упоминай больше никогда.
Ну а если одно и тоже повторяется, тут уже речь может идти не о прощении, а о принятии человека с ЭТИМ поведением или (если не можешь, не хочешь) - не прощать, но как тогда вместе жить?
С чужим человеком проще - не простил, разошлись в разные стороны и можно вообще даже не здороваться, если уж так тяжело обижен.
Но, если с человеком приходится постоянно находится в контакте, надо просто учитывать его особенности. И больше не попадать в ситуацию, в которой могут тебя обидеть (или если и это невозможно - выстроить психологическую защиту)).

В общем простить и забыть - не одно и тоже. Забыть можно как простив, так и не простив, второй вариант отмечен Крыглом.
Но и простить можно как забыв потом, так и не забывая. И наверное при повторных обидах отношения уже не будут такими же светлыми как прежде. Осадок остается.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 21:22 
Вот...вот. Один раз обидел...возможна случайность. Второй раз...пусть тоже случайность...исключительная такая. Третий раз...закономерность. Уже меняется отношение к человеку. Друг уже не будет другом. Помните сказку про мальчика-пастуха? Кредит доверия исчерпан.
Видимо простить легче, чем забыть. :a_g_a:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 21:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Мне ближе,выражение (прощать и оставлять),даже если нить рвётся-она может быть и когда-то продолжиться,в этом воплощении или в следующем,тобой или кем-то другим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 21:48 
Какая мне разница что кем продолжится? Если попытаться провести аналогию для наглядности...
Допустим...одна фирма заключает договор о сотрудничестве с другой. Она выполнила свои обязательства по договору. Вложила в проект свои ресурсы. В этот проект, а не в другой. Были затрачены силы и время. Другая же фирма своих обязательств не выполнила. Она использовала ресурсы первой фирмы для своих целей так, что первая фирма осталась в убытке. Какие действия первой фирмы? Она выясняет причины случившегося. В случае обстоятельств непреодолимой силы компенсацию получить невозможно. Во всех остальных случаях первая фирма будет стараться минимализировать свой ущерб. Иначе говоря будет требовать компенсации.
То есть...если ты поступит нечестно...постарайся загладить вину и больше так не делать. Иначе...проблемы будут.
В отношениях людей другие правила?
Люди живут здесь и сейчас. Если подлость совершена здесь и сейчас...то и ответственность должна быть здесь и сейчас.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 21:49 
Бегущая по волнам писал(а):
Крыгл писал(а):
забывание больше похоже на анастезию -проблема не решается

Есть "вид прощения", когда поступок обидевшего ЗАБЫВАЕТСЯ. Не потому, что анестезия, а потому, что вопрос исчерпан, ситуация объяснена, понята, принята... исчерпана.

Можно простить, не приняв для себя объяснение, т.е. не поняв, не сочтя мотив поступка достаточным.
Такой поступок, наверное, совсем забыть нельзя. Но в любом случае, если простил, нельзя это поминать. Не можешь забыть, помни, но не упоминай больше никогда.
Ну а если одно и тоже повторяется, тут уже речь может идти не о прощении, а о принятии человека с ЭТИМ поведением или (если не можешь, не хочешь) - не прощать, но как тогда вместе жить?
С чужим человеком проще - не простил, разошлись в разные стороны и можно вообще даже не здороваться, если уж так тяжело обижен.
Но, если с человеком приходится постоянно находится в контакте, надо просто учитывать его особенности. И больше не попадать в ситуацию, в которой могут тебя обидеть (или если и это невозможно - выстроить психологическую защиту)).

В общем простить и забыть - не одно и тоже. Забыть можно как простив, так и не простив, второй вариант отмечен Крыглом.
Но и простить можно как забыв потом, так и не забывая. И наверное при повторных обидах отношения уже не будут такими же светлыми как прежде. Осадок остается.


да пожалуй что заглавие имеет несколько трактовок
я имел ввиду активный процесс забывания или прощения
в этом случае всё верно

а по результату действия -действительно
одна из характеристик шире другой и другая входит в неё как сегмент
:du_ma_et: только не ясно как это откорректировать

=======================
прощение =упрощение=простота
вариант синонима легче

забыть =за бытие
вывести за пределы бытия

здесь интересно похоже с характеристикой дурака у дока
вот этот момент
Цитата:
А.Г.: Нет, у Розонова этого нет. У него здесь общество, которое совсем не обязательно — Дьявол. А это — воронка к Богу и больше ничего нет. Здесь есть очень интересные вещи. Вот например, мы с вами говорили : оценивать другого человека. Это же нас ломает, правда? Оценку мы используем для чего? Я всегда спрашиваю: а что означает в бытовом общении слово «дурак»?
Зал: Я — умный.
А.Г.: Всё что угодно. Нет. Дурак это конкретное слово. Оно обозначает убийство. Только — в сфере общения (в общественной воронке). Мы говорим «дурак» (почему-то в женском роде считается более неприличным), когда мнение этого человека может не использоваться. То есть: «он — дурак» и мы его не учитываем. Его можно не слушать. С точки зрения этой кампании, назвавшей его дураком, его не существует.
Что мы делаем, когда такого рода слова произносим или что означают слова Нагорной проповеди «Не судите и несудимы будете?
Это мы сегодня будем называть гордыней. Смысл гордыни заключается в том, что когда вы произносите своё мнение, вы говорите: «всегда», имея в виду, что ровно ваше мнение имеет право на существование. Смотрите, что происходит: мы перекрываем эту точку. Мы используем только общественную воронку. Мы подменяем названиями или теориями — размышления или молитву или медитацию и что угодно другое. Поскольку любая система оценок становится чем-то вроде психиатрического диагноза. Тот же самый «дурак», почти психиатрическое слово, правда? Есть вещи, которым мы не учимся и поэтому, не нам с вами чувствовать психически больных — мы себя ощущаем психически больными.
Что происходит, когда эта точка перекрыта? Это последствие суда и последствие перекрытия. Раз я прав, а все остальные — не правы. И я «более живой», а все остальные — «менее живые», значит я имею право их бить, сажать в тюрьму. Мы об этом уже говорили. Я вообще живу для того, чтобы иметь право судить. У нас многие, например, в церковь ходят именно за этим. Если я обладаю церковным статусом, то имею право судить: кто грешен, а кто нет. Это почти тоже самое, что я имею право говорить, кто шизофреник, а кто — нет по первому взгляду. Психический статус невозможно написать, если я заранее не держу в голове концепцию: чего я пишу. Меня никто не поймёт. Это означает, что в первую очередь определю: таак, этот — шизофреник, - а потом пишу. И тоже самое происходит в реальной жизни. Наше традиционное: «дураки», «козлы», «сумасшедшие», вместо того, чтобы думать, что с ними происходит.

вывести за пределы бытия
шероховато но похоже


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 21:52 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17819
Откуда: Москва
Helga писал(а):
Вот...вот. Один раз обидел...возможна случайность. Второй раз...пусть тоже случайность...исключительная такая. Третий раз...закономерность. Уже меняется отношение к человеку. Друг уже не будет другом. Помните сказку про мальчика-пастуха? Кредит доверия исчерпан.
Видимо простить легче, чем забыть. :a_g_a:

Мне достаточно одного раза (когда объяснение мною не принимается как мотивированное), чтобы больше не доверяться. Друг может быть останется другом, но уже не таким как прежде близким. Да и много ли ТАКИХ близких? Родители, муж (жена). Да и то, не всегда и не во всех семьях. Может, если сильно повезет ещё кто - друг, подруга, которые не предадут никогда.
А предательства, мне кажется, вообще простить нельзя... Вот только ЧТО по жизни считать предательством? Наверное, у разных людей разные "табели о рангах" для поступков.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 22:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2011, 20:25
Сообщения: 20
Откуда: Тольятти
Прощение - это внутреннее действие. Действие спокойного, сильного, счастливого и уверенного в себе человека. Не сумела простить - значит, не успокоилась, до сих пор чувствуешь обиду и злость. Простила - и забыла, как говориться "проехали".

_________________
Путем можно наполниться и с ним пребывать (Чжуан Цзы)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 22:06 
Ага...Получается, что тот, кто обидел...жертва. Ведь закомплексованный обиженный не хочет его простить. При таком раскладе обижать не только можно, но и нужно. И пусть этот неудачник попробует мне что-нибудь ответить.
.......................................................................................................................
Сегодня ученик мне рассказывал, что ненавидит стикерсы. Он говорит, что их ему на спину клеют. На стикерсе надпись "Пни меня!". И все его пинают.
Действительно, этот шестиклассник должен простить своих обидчиков, как свободный и счастливый человек. :ne_vi_del:
Ну...или возненавидеть стикерсы :du_ma_et:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 22:13 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17819
Откуда: Москва
PolinaV писал(а):
Прощение - это внутреннее действие. Действие спокойного, сильного, счастливого и уверенного в себе человека. Не сумела простить - значит, не успокоилась, до сих пор чувствуешь обиду и злость. Простила - и забыла, как говориться "проехали".

Простить-то можно, но как чувство самосохранения? Наступать на одни и те же грабли постоянно?. Человек прощающий, в этом случае выглядит не очень умным. Особенно, если постоянно прощает действия, которые наносят ему нешуточный вред. Но вообще разговор получается очень абстрактным. есть вещи, которые невозможно простить, будь ты хоть какой сильный, счастливый, уверенный ... Можно ,как сказано Крыглом, - вывести за рамки бытия.
И не простив, можно быть спокойным и не чувствовать обиды, и тем более злости.
(У меня обида никогда злостью не сопровождается. :ne_vi_del: да желанием отомстить - тоже... :a_g_a: ).

А про мальчика, про которого рассказала Хельга... Не знаю, в этом случае возникает негодование. а не обида. Может я не так слово понимаю? Обидется можно на близкого человека, от которого не ожидал подобного поступка, (т.е. иллюзии строил получается :-D ).
А как можно обижаться на ребят, которые издеваются? Здесь только ответная агрессия возникнет.. пусть и перемещенная на стикерсы.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 25 янв 2011, 22:21, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прощать или забывать?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 22:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Прощать и забывать-это разные усилия (или процессы).
1) Можно не простить, но забыть. Это значит-вытеснить из бодрствующего, активного сознания обиду и желание отомстить. Со временем эмоциональная окраска обиды потускнеет, но чувство останется "занозой" в душе. И вспомнив его снова, оно тусклое, без гневных всплесков, а всё равно поднимется.
2) Можно помнить обиду,- это уже не прощение. Поскольку прощение отпускает, развязывая в душе тугой узел ненависти. Вспоминая момент до прощения, автоматически погружаешься в него, заново становясь узником обид.
3) Помнить о событии, но вспоминать не обиду, а урок из него вынесенный или то изменение, к которому оно привело.
По моему мнению, есть информация (что-то случившееся), а есть отношение к ней. Прощение- в этом конкретном смысле- усилие, меняющее отношение. Оно заставляет запоминать, поскольку будоражит эмоции. Процессы между собой взаимосвязанные, но различные.

Глубокая сложность в масштабах, которую подняла в своём вопросе Эльмира-прощать одного человека или прощать народ, а значит и культуру и её ценности в которых ошибка становится неким отражением. Ответить здесь сложно. Ещё сложнее-суметь простить. А это страшное страшное явление. Может я так воспринимаю, но думаю что оно имеет место быть-перенос и расширение обиды. Обида, доставленная народами в прошлом, продолжает жить в душах людей. Поколения сменились, а ненависть направляется и на потомков, просто по факту их принадлежности той стране, той культуре. Что усваивают дети из такой памяти воспитателей: урок, оберегающий их будущее...или впитывают прежние обиды :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.044s | 19 Queries | GZIP : On ]