Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 20:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 167 ]  Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Ваша оценка передачи по данной теме и необходимость её продолжения?
Отлично 18% 18%  [ 3 ]
Хорошо 35% 35%  [ 6 ]
Можно лучше 6% 6%  [ 1 ]
Продолжение требуется 12% 12%  [ 2 ]
Продолжения не требуется 29% 29%  [ 5 ]
Всего голосов : 17
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2011, 21:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Интрига, господа!
Что же ОТВЕТИТ на ВСЕ это семи)разно)ЦВЕТИЕ мнений наш драгоценный Доктор ?!
Предвкушаю Большой разговор о любви. С ушатом очень холодной воды. :cry_ing:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2011, 21:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Селена:
Цитата:
Да нет, Noise, что-то есть. Есть, просто потому, что каждый образ и подобие божье.


Для меня это останется загадкой, пусть каждый является подобием Божьим, мне осталось бы только определиться, чтО есть Бог. Если я признаю божественность любви, то чувствую останется какая-то недомолвка.

Случай с Карениной здесь не самый подходящий, наверняка есть немало случаев обратных и уж точно не меньше случаев несчастливых браков по расчету.

Цитата:
Долг,… да формальность. Но когда за ним прочувствованные судьбы других,… как преступить?


Понимаю Ваш взгляд, хотя и не совсем разделяю. По мне, так нет особого смысла заботиться о других - каждый сам устраивает свою жизнь. В данном же случае ситуация вообще почти откровенно банальная, потому что никаких серьезных коллизий не предвидется, ничья жизнь (именно жизнь, существование) от этого не зависит, а если оглядываться на каждую чужую слезу, так можно и скатиться вместе со всеми к самосожалению друг друга. Имхо...
Не так страшен черт как известно... А то, что нам кажется - плод нашего воображения, в т.ч. и последствия. Думать штука занятная, но пока думаешь - стоИшь на месте, а жизнь меряется не мыслями, а поступками.

То, что думает Алехин о судьбе не такого близкого ему человека, как муж Анны (ведь черви то точят его, когда он думает, почему вот такому недостойному человеку повезло больше) - по-моему сродни попустительству, к тому же он просто обманывает сам себя, ему это его мысли подсказывают, но он что-то не доверяет им, а скорее всего - попустительствует и своей нерешительности.
Страх как эмоция более понятна, он возникает и исчезает, а нерешительность - это вредная привычка, выработанная отчасти и страхом. А от некоторых вредных привычек полезно избавляться. :-)

Жаль Чехов вроде не открывает того, чтО эта любовь принесла обоим героям кроме радости и горя. Он только ставит вопросы. Ну и рассказ то соответственно назван: "О любви". :-)

Афалина:

Цитата:
Моногамия свойственна не только людям, а точнее человеку она...и не свойственна. Если заходить с этой стороны, взаимоотношения людей вообще достаточно своеобразны.
В природе существуют две основные стратегии размножения:
1) Продукция большого количества потомства. В этом случае не требуется лишняя затрата энергии на защиту детёнышей. Их настолько много, что естественная гибель не приводит к полному истреблению 2) Продукция меньшего числа потомства, но с заботой о потомстве, защите от хищников, от гибели (т.е в общем смысле-с "затратой дополнительной энергии").


Про моногамию не понял... Почему же несвойственна человеку? Может и нет, но я исходил из понятий о морали запада (а может и большинства цивилизованного населения планеты), которая полигамию порицает.
Насчет природы, как мне представляется, приплод зависит главным образом от ресурсов среды обитания. Если условия благоприятны, то приплод уменьшается. При этом уменьшении количества неизменно возрастает его "качество". На то, чтобы выносить бОльший приплод, наверняка требуется не так уж мало энергии самОй самки. Плюс это часто зависит от размера детеныша... и т.п.
Причем это заметно даже у отдельной особи, хотя бы у кошки.
Хорошо сказано, это лишь две разные стратегии с разными приоритетами, но не думаю, что одна так уж превосходит другую "экономически". Большой приплод как правило, просто не требует длительного ухода, в то время как малый буквально нуждается в нём. Но это флуд уже...

Цитата:
Может несовершенство человека...- это плод нерешительности и страха?

Несовершенство, имхо, своего рода врожденный "дефект", который и побуждает человека развиваться. Это почва всех мотиваций, не связанных непосредственно с животным началом.

Крыгл:
Цитата:
1 вот тут нойз рассматривал брачные игры -но забыл обозначить их назначение
а назначение их выявить наиболее приспособленных для жизни особей
то есть мы имеем дело с эволюцией


Ну так и человек делает то же самое, изобретая разнообразные атрибуты цивилизации.
Мне не очень понятна природа инстинкта, но принцип удовольствия в общих чертах ясен всем. Хочешь - бери, не хочешь - не бери.

Так и животные в брачных играх, вряд ли задумываются непосредственно о размножении (нет, правда, это же глупо, они ведь не академики, не создают демографических стратегий и даже не думают о будущем). И сказать "инстинкт" - значит просто легко отделаться. Я думаю животным даже при некоторой недалекости знакомы простые в том числе и человеческие чувства; они понимают, что есть приятно, а что - нет, и это не инстинкт, это обыкновенный "здравый смысл" (своего рода). Возможно и токующий дрозд по-настоящему красив для своей глупенькой подружки, как для нас наши пассии.

:-D
А вы гляньте на своего питомца - что он, об эволюции думает, когда гон начинается? :-D
Или прям настолько глуп, что даже не понимает, что делает; не чувствует, насколько приятное это дело. Не разбирается в партнерах как мы привыкли разбираться. Так, инстинкт и эволюция? Что ж мы так далеко ушли, что даже в элементарной способности любить готовы отказать братьям меньшим? Я думаю, это не так. :-)

____________________

Почему самка (в основном) выбирает самца - в этом мудрый механизм мотивирования и управления. Самка есть вектор и цель, а самец - сила и мотивация. Вместе они превращают активность в деятельность.
Если было бы наоборот, то это уж действительно был бы просто хаос и насилие.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2011, 22:08 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Noise писал(а):
Почему самка (в основном) выбирает самца - в этом мудрый механизм мотивирования и управления.

Это вероятно не совсем так. У многих видов самка пассивна в смысле выбора.
И её получает самый сильный самец, сумевший выиграть "турниры". А у дворовых собак, "доступ" получают, как правило, все самцы стаи, но в строго иерархической последовательности.

Эволюция же действует не на уровне особи,а на более высоком иерархическом уровне.
Вот пример с павлином.Выбор самки падает на самого красивого, с шикарным хвостом. Казалось бы, какое это имеет значение для эволюции? А самое непосредственное... если самец с таким неудобным для существования хвостом дожил до брачного периода, то следовательно его генотип настолько "силен", что смог выдержать столь вредное для жизни украшение. И следовательно этот генотип предпочтителен для размножения.
Еще пример. Как известно, самка каракурта ("черная вдова") стремиться съесть самца после спаривания. Это дополнительный резерв питательных веществ в скудном местообитании. Так полезно для потомства. Но на уровне отдельной особи (самца), это не желательно :-D . И самец со всех ног пытается удрать после спаривания. Иногда ему это удается.
Таким образом, интересы отдельных особей не совпадают с интересами вида. Опять единство и борьба противоположностей. :-D Об эволюции "думает" вид, а особь "думает" о собственных удовольствиях. :-)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2011, 22:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
ХОЛОДНЫЙ ДУШ ОТ ШЕСТОВА о ЧЕХОВЕ

Возьмите рассказы Чехова — каждый порознь или, еще лучше, все вместе: посмотрите за его работой. Он постоянно точно в засаде сидит, высматривая и подстерегая человеческие надежды. И будьте спокойны за него: ни одной из них он не просмотрит, ни одна из них не избежит своей участи. Искусство, наука, любовь, вдохновение, идеалы, будущее — переберите все слова, которыми современное и прошлое человечество утешало или развлекало себя — стоит Чехову к ним прикоснуться, и они мгновенно блекнут, вянут и умирают. И сам Чехов на наших глазах блекнул, вянул и умирал — не умирало в нем только его удивительное искусство одним прикосновением, даже дыханием, взглядом убивать все, чем живут и гордятся люди. Более того, в этом искусстве он постоянно совершенствовался и дошел до виртуозности, до которой не доходил никто из его соперников в европейской литературе. Я без колебания ставлю его далеко впереди Мопассана. Мопассану часто приходилось делать напряжения, чтоб справиться со своей жертвой. От Мопассана сплошь и рядом жертва уходила хоть помятой и изломанной, но живой. В руках Чехова все умирало.


Чехов, будучи сам писателем и образованным человеком, заранее, вперед отверг всевозможные утешения, метафизические и позитивные. Даже у Толстого, тоже не слишком ценившего философские системы, вы не встречаете такого рода резко выраженного отвращения ко всякого рода мировоззрениям и идеям, как у Чехова. Он хорошо знает, что мировоззрения полагается чтить и уважать; свою неспособность преклоняться пред тем, что считается образованными людьми святыней, он считает своим недостатком, с которым нужно всеми силами бороться. Он даже и борется с ним всеми силами, но безуспешно. Борьба не только ни к чему не приводит, но наоборот, чем дольше живет Чехов, тем больше ослабевает над ним власть высоких слов — вопреки собственному разуму и сознательной воле. Под конец он совершенно эмансипируется от всякого рода идей и даже теряет представление о связи жизненных событий. В этом самая значительная и оригинальная черта его творчества.


С совершившимся фактом мириться нельзя, не мириться тоже нельзя, а середины нет”. “Действовать” при таких условиях невозможно, стало быть, остается “упасть на пол, кричать и биться головой об пол”. <1> Так говорит Чехов об одном из своих героев, но мог бы сказать обо всех без исключения. Заботами автора они поставлены в такое положение, что им остается только одно: упасть на пол и колотиться головой о стену. Со странным загадочным упорством они отвергают все принятые способы спасения.


Пока человек пристроен к какому-нибудь делу, пока человек имеет хоть что-нибудь впереди себя — Чехов к нему совершенно равнодушен. Если и описывает его, то обыкновенно наскоро и в небрежно ироническом тоне. А вот когда он запутается, да так запутается, что никакими средствами его не выпутаешь — тогда Чехов начинает оживляться. Тогда у него являются краски, энергия, подъем творческих сил, вдохновение. В этом, может быть, секрет его политического индифферентизма. Несмотря на все свое недоверие к проектам лучшего будущего, Чехов, как и Достоевский, очевидно, не был вполне убежден в том, что общественные реформы и наука бессильны. Как ни труден социальный вопрос, но все же он может быть разрешим. Может, когда-нибудь людям и суждено хорошо устроиться на земле, так, чтобы и жить, и умирать без мук, и что дальше этого идеала человечество не может идти; может быть, авторы толстых трактатов о прогрессе угадывают и прозревают что-то. Но именно потому их дело чуждо Чехову. Его сначала инстинктивно, а потом и сознательно влекло к неразрешимым, по существу, проблемам,

дело не в сюжете, а в том, как сюжет трактуется. Чехов понимает это: “Во всех мыслях, чувствах и понятиях, какие я составляю обо всем, — рассказывает он, — нет чего-то общего, что связало бы все в одно целое. Каждое чувство и каждая мысль живут во мне особняком, и во всех моих суждениях о науке, литературе, учениках, даже во всех картинах, которые рисует мое воображение, даже самый искусный аналитик не найдет того, что называется общей идеей, богом живого человека. А раз нет этого, значит нет ничего. При такой бедности достаточно было серьезного недуга, страха смерти, влияния обстоятельств и людей, чтобы все, что я прежде считал своим мировоззрением и в чем видел смысл и радость своей жизни перевернулось вверх дном и разлетелось в клочья”.
В приведенных словах выражается одна из самых “новых” мыслей Чехова — ею же определяется и все последующее творчество его. Выражена она в скромной, покаянной форме — человек признается в неспособности подчинить свои мысли высшей идее, и в такой неспособности видит свою слабость.

Чеховские же герои, люди ненормальные par excellence[4], поставлены в противоестественную, а потому страшную необходимость творить из ничего. Пред ними всегда безнадежность, безысходность, абсолютная невозможность какого бы то ни было дела. А меж тем, они живут, не умирают...

Чеховские герои все боятся света, чеховские герои — одиноки. Они стыдятся своей безнадежности и знают, что люди им не могут помочь. Они идут куда-то, может быть, и вперед, но никого за собой не зовут. У них все отнято, и они все должны создать. Вероятно, отсюда то нескрываемое презрение, с которым они относятся в наиболее ценным продуктам обыкновенного человеческого творчества. О чем бы вы ни заговорили с чеховским героем, у него на все один ответ: меня никто не может ничему научить.


У Чехова “идеала” не было, даже идеала обыденности, который с таким неподражаемым, несравненным мастерством воспел в своих ранних произведениях граф Толстой. Идеал предполагает подчинение, добровольный отказ от своих прав на независимость, свободу и силу — такого рода требования, даже намеки на такого рода требования возбуждали в Чехове всю силу отвращения и омерзения, на которые только он был способен...


Итак, настоящий, единственный герой Чехова — это безнадежный человек. “Делать” такому человеку в жизни абсолютно нечего — разве колотиться головой о камни. Нет ничего удивительного, что такой человек невыносим для окружающих. Он всюду вносит смерть и разрушение. Он сам это знает, но не в силах сторониться от людей. Он всей душой стремится вырваться из своего ужасного положения. Больше всего его влечет к свежим, молодым, нетронутым существам: он надеется с их помощью вернуть свое утраченное право на жизнь. Напрасная надежда! Начало разрушения всегда оказывается всепобеждающим, и чеховский герой, в конце концов, остается предоставленным самому себе. У него ничего нет, он все должен создать сам. И вот “творчество из ничего”, вернее, возможность творчества из ничего — единственная проблема, которая способна занять и вдохновить Чехова. Когда он обобрал своего героя до последней нитки, когда герою остается только колотиться головой о стену, Чехов начинает чувствовать нечто вроде удовлетворения, в его потухших глазах зажигается странный огонь, недаром показавшийся Михайловскому недобрым. Творчество из ничего! Не выходит ли эта задача за пределы человеческих сил, человеческих прав? Для Михайловского, очевидно, не было двух ответов на этот вопрос... Что до самого Чехова, то если бы ему предложили этот вопрос в такой умышленно резкой формулировке, — он, вероятно, не умел бы на него ответить, хотя постоянно имел с ним дело или, лучше сказать, потому что постоянно имел с ним дело. Можно, не боясь ошибиться, сказать, что те люди, которые без колебаний отвечают на него в том или ином смысле, никогда близко не подходили к нему, да и вообще ко всем так называемым последним вопросам бытия.

Единственная философия, с которой серьезно считался и потому серьезно боролся Чехов — был позитивистический материализм. Именно позитивистический, т. е. ограниченный, не претендующий на теоретическую законченность. Всем существом своим Чехов чувствовал страшную зависимость живого человека от невидимых, но властных и явно бездушных законов природы , а ведь материализм, в особенности научный материализм, сдержанный, не гоняющийся за последним словом и логической закругленностью, целиком сводится к обрисовке внешних условий нашего существования. Ежедневный, ежечасный, даже ежеминутный опыт убеждает нас, что одинокий слабый человек, сталкиваясь с законами природы, постоянно должен приспособляться и уступать, уступать, уступать.

Среди наших писателей — Чехов тишайший писатель. Вся энергия героев его произведений направлена вовнутрь, а не наружу. Они ничего видимого не создают, хуже того — они все видимое разрушают своей внешней пассивностью и бездействием. “Положительный мыслитель” вроде фон-Корена без колебания клеймит их страшными словами, тем более довольный собой и своей справедливостью, чем больше энергии вкладывает он в свои выражения. “Мерзавцы, подлецы, вырождающиеся, макаки” и т. д., чего только ни придумал фон-Корен по поводу Лаевских! Явный положительный мыслитель хочет принудить Лаевского переписывать бумаги. Неявные положительные мыслители, т. е. идеалисты и метафизики, бранных слов не употребляют. Зато они заживо хоронят чеховских героев на своих идеалистических кладбищах, именуемых мировоззрениями. Сам же Чехов от “разрешения вопроса” воздерживается с настойчивостью, которой большинство критиков, вероятно, желало бы лучшей участи, и продолжает свои длинные, бесконечно длинные рассказы о людях, о жизни людей, которым нечего терять — точно в мире только и было интересного, что это кошмарное висение между жизнью и смертью. О чем говорит оно нам? О жизни, о смерти? Опять нужно ответить “не знаю”,


“Не знаю”, ответил старый профессор рыдающей Кате. Не знаю, — отвечал Чехов всем рыдающим и замученным людям. Этими — и только этими словами можно закончить статью о Чехове. Résigne-toi, mon cœur, dors ton sommeil de brute.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 31 янв 2011, 22:43, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2011, 22:32 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
ХОЛОДНЫЙ ДУШ ОТ ШЕСТОВА
...

:a_g_a: Не холодный душ, а истинная правда!
Вот спасибо, Иван!

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2011, 23:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Иван! Блеск! Ну вот и почитали бы Шестова на автоответчик :ne_vi_del:
Попробуем Вам позвонить. Прочтите лучше сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2011, 23:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 янв 2011, 23:27
Сообщения: 2
Откуда: Саратов
Простите, может быть, я не туда зашла - первый раз на вашем форуме. По теме рассказа Чехова "О любви" и возникших вопросах. В первую очередь нужно смотреть на проблему с точки зрения, есть ли в жизни этих людей Бог. Если мы говорим о людях неверующих, то сама постановка вопроса, кто на что имеет право, неуместна. Можно сделать так, а можно эдак. Без Бога нет абсолютной истины. Кто сказал, что это хорошо? А кто сказал, что это плохо? И так можно оспорить что угодно. Так часто происходит в нынешней жизни, люди этим оправдывпают любой плохой поступок, любой грех, потому что им так удобно. Если же речь идет о людях верующих, то с позиции Бога ни о какой любви вне брака не может быть и речи. Это истина. Многим неверующим она может быть непонятной и многим может не понравиться. Но это так.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2011, 00:04 
Юлия Butterfly писал(а):
Простите, может быть, я не туда зашла - первый раз на вашем форуме. По теме рассказа Чехова "О любви" и возникших вопросах. В первую очередь нужно смотреть на проблему с точки зрения, есть ли в жизни этих людей Бог. Если мы говорим о людях неверующих, то сама постановка вопроса, кто на что имеет право, неуместна. Можно сделать так, а можно эдак. Без Бога нет абсолютной истины. Кто сказал, что это хорошо? А кто сказал, что это плохо? И так можно оспорить что угодно. Так часто происходит в нынешней жизни, люди этим оправдывпают любой плохой поступок, любой грех, потому что им так удобно. Если же речь идет о людях верующих, то с позиции Бога ни о какой любви вне брака не может быть и речи. Это истина. Многим неверующим она может быть непонятной и многим может не понравиться. Но это так.

чехов сколько мне известно нерелигиозен совсем
правда насквозь мистичен
отчасти его идея бога помоему дана в чайке


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2011, 00:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Иван Журавский писал(а):
ХОЛОДНЫЙ ДУШ ОТ ШЕСТОВА о ЧЕХОВЕ
Вот уж поистине.. как странно и непредсказуемо подчас отзывается в Душе то или иное..
Творчество Чехова никогда меня не вдохновляло.. тем более, чтобы просто почитать, послушать, посмотреть.. - напоминало высушенный гербарий.. или коллекцию сушёных насекомых.. :nez-nayu: .. Говорю , как есть..
Но вот текст, выложенный Иваном Журавским, очень неожиданным образом отозвался, даже для меня самой.. :men: ..
Казалось бы текст - критичен.. Но именно точные и ясные мысли этого текста высветили ( для меня ) истинную суть проявления Чехова.. А вместе с этими мыслями, сушёное "царство" Чеховского мира ( в моём восприятии ) наполнилось живым дыханием .. и не просто живым дыханием.. а Дыханием Бога.. %) ..
И такая сумасшедшая мысль родилась.. - а что, если герой Чехова не кто иной, как Сам.. Сам Бог.
И это Он - тот самый "лишний человек" и есть во всех своих всевозможных проявлениях обыкновенности?.. Что если "вопросы" Чехова к человеку - это вопросы Бога к самому себе?..

Вопросы человека к Богу в себе...
Если ТАК посмотреть на .. уж куда получится.. на творчество или на самого Чехова.. то, пожалуй, он, действительно ГЕНИАЛЕН.. и УНИКАЛЕН..
Хм..
Пожалуй, именно теперь у меня ВОЗНИКЛО желание взять в руки томик Чехова.. :du_ma_et:

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2011, 00:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
:sh_ok: Точно, Александр Геннадиевич, а мыслили главные герои-то не от себя, а за другого! Спасибо, "дошло" только с Вашим упоминанием, иначе сколько не читала,- видела всё что угодно, но не столь "очевидное"...
Мнимое препятствие (почти придуманное), создало реальное "болото из чувств", как образно сравнил это состояние Михаил в сообщении. Сразу вспоминается Стигийское болото из Ада "Божественной Комедии". И гнев, думаю, был не чужд душе Алёхина и Анны. Если не в виде эмоции, то в виде чувства ненависти. А что ещё можно испытывать по отношению жизни, которая по ощущению и представлению - сплошные душащие обстоятельства? Для Данте любовь- "начало всего", но чтобы она могла существовать очень и очень многое нужно преодолеть, может даже-переболеть. Поэтому рассказы Чехова созданы не для упоения или наслаждения, отчасти согласна-их любить невозможно. Только они помогают "переваривать" Ад души и оттого интересны, глубоки и содержательны. Грустны, а полезны.
Что человек начинает любить "машину больше, чем собаку" разве не есть футляр, препятствующий СОчувствию? Ведь любовь в какой-то мере (может в самой непосредственной) всегда несёт в себе сочувствие-внутреннее единство. В рассказе теперь, (с открытыми-то глазами)), )стало заметно-Павел Константинович пытался достигнуть "тайны души" своей возлюбленной, но снова и снова только проецировал собственные чувства. Переживаниям не дано было достигнуть единства-сопереживания :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2011, 01:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Ну, да... И футляр, и болото... Самой эти мысли на вчерашней прогулке пришли. Все так. И Шестов кстати.
Но сегодня в передаче, когда зазвучали романсы и стали звонить взволнованные ПОЖИЛЫЕ поклонницы Чехова,мне подумалось чуть иное.
По сути дело ЭТО то, что мы могли бы назвать РУССКОЙ культурой чувств. Даже экологией души.
Томление. Ожидание. Многозначительность молчание. Трепет невысказанности.

"Ведь порою и молчание нам понятней всяких слов!" Тот,кто слушал романсы и читал Чехова ( воспринимая прежде всего его лиризм, а не трагикомическое начало) ,тот, очевидно дорожит этими полутонами отношений, этими ПРОЩАЛЬНЫМИ вспышками чувств, этой обостренной памятью о несбывшемся,но таком близком счастье...
Это целая ЭСТЕТИКА,если угодно. В ней много болезненности, искусственности, преддекаданса.
Я , кстати, хорошо это понимаю. Но...да...болезнь и несчастье...
А причина - невозможность переступить границу привычного удобного мира ,своего рода "футляра".
Страх сделать роковое неловкое движение...

Разговоры в ДАННОЙ ситуации еще больше привязывают людей друг к другу. Ибо сказанные слова - суть поступки. А главный поступок - бегство ? Но куда ? Надолго ли ? От себя ? От обстоятельств ?
И вопросы,вопросы... Так проходит ЦЕЛАЯ единственная жизнь. Увы.
Но любовь ее тем не менее УКРАШАЕТ. Чехов любил и ценил КРАСОТУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2011, 01:23 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Спасибо за программу, Александр Геннадиевич.
“Любить Чехова нельзя, им можно болеть”.
Вот эта Ваша мысль очень близка. В школе Чехова не любила. Но с 20 до 25 примерно именно переболела им. И все. И опять изредка прохладный интерес.
Слушала звонки радиослушателей и вдруг поняла, почему его любят. Он статичен, почти неподвижен в чувствах. Динамика только в сюжете… Но тем не менее разговор всегда о чувствах,… разных, но застывших, как монумент. Именно эта статика и делает их понятными и привычными. Особенно если что-то совпадает с текущим собственным моментом. Чехов гений скульптуры чувств, резцом вырубает и умертвляет этим же резцом.
Иван, спасибо за Шестова. Очень созвучно.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2011, 09:51 
Очень понравились выводы сделанные в передаче. У меня что-то подобное вертелось в голове, но не хватало смелости их сформулировать. Я этот рассказ восприняла, как "фантазия на тему любви" Алёхина.
Мне везло на подруг, которые меня грузили/грузят своими фантазиями на эту тему. Причём я им когда-то безоговорочно верила, например, моя подруга юности, рассказывала о каком-нибудь своём романе, я знакомлюсь с этим человеком, и в их отношениях не вижу, и не чувствую того о чём она мне говорила. Потом очередной её роман - очередная порция душераздирающих рассказов. У меня несколько таких подруг было. Причём одна замужняя дама. Я чувствую, что все свои романы она придумывает на пустом месте, и от мужа, и детей она никогда не уйдёт. Я не понимаю, зачем ей нужны такие терзания. После очередного романа она приходит к одной и той же мысли: что мужчина с которым она духовно близка находится где-то на стороне. Ей легче выдумать очередной роман, чем самой изменится и зауважать своего мужа.

У мужчин тоже есть свои "фантазии на тему любви", я тоже их слышала. Сейчас много мужчин с очень скудной фантазией, и вся суть их повествований сводится: "милая дама/.../ думала о том, сколько я буду выдавать ей в месяц и почем теперь говядина за фунт". Алёхин, славо богу другой. Рассказ Алёхина я воспринимаю, как фантазию, интеллигентного человека, который убил в себе любовь. А сейчас смакует с друзьями на привале то, что от неё осталось.

Я вспоминаю свою первую любовь, потому что первая любовь всегда является МЕРИЛОМ. Она у меня тоже "убитая", как и у многих. Фактического материала - ноль. Я практически не вступала в общение с этим человеком. И у меня за всю жизнь появлялись разные фантазии об этой любви. Сначала я этого человека демонизировала - была одна история. Потом я всё таки постаралась найти в нём положительные стороны - фантазия изменилась. Сейчас мне кажется, у меня вообще произошёл прорыв - и я всё таки увидела "родовую тайну души человека". И почему этого усилия я не могла сделать тогда? В-общем, как правильно заметил А.Г., всему виной футлярность. Я не люблю читать художественную литературу, потому что когда-то в юности "обчитавшись" я упустила тот момент, когда нужно было изучать жизнь и других людей, а не погружаться в чужие фантазии и выдумывать свои.


Последний раз редактировалось Катя Сафонова 01 фев 2011, 10:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2011, 10:00 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Между прочим о “Крыжовнике” из этой трилогии мы не говорили. По крайней мере я не нашла в архиве записи этой программы. А интересно было бы… как разговор о мечте, о ее реализации, о счастье и несчастье.
Ведь Алехин и Николай Иванович, герой “Крыжовника”, две противоположности. Один отрабатывает долги, живет скучной, тяжелой жизнью, изматывает себя физической работой и бесконечными размышлениями о своей любви. Жизнь свою считает несчастной. Все его жалеют и выхода нет. Хотя рассказом раньше почти то же самое. Бесконечная работа и любви тоже нет, все ради мечты: помещичья усадьба с крыжовником. И ведь добивается Николай Иванович своей мечты, и счастлив же. Но… как же убийственно презрительно уничижительно об этом счастье и об этой реализованной мечте пишет Чехов, сравнивая все достигнутые результаты с жестким и кислым крыжовником. Так не отсюда ли так часто наши мечты не сбываются? Ведь в рассказе вполне точно описана технология ее воплощения, но… как описана….

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П.Чехов "О любви"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2011, 10:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Замечательный текст, Иван! Дочитав до места

...С совершившимся фактом мириться нельзя, не мириться тоже нельзя, а середины нет”. “Действовать” при таких условиях невозможно, стало быть, остается “упасть на пол, кричать и биться головой об пол”. <1> Так говорит Чехов об одном из своих героев, но мог бы сказать обо всех без исключения. Заботами автора они поставлены в такое положение, что им остается только одно: упасть на пол и колотиться головой о стену. Со странным загадочным упорством они отвергают все принятые способы спасения...

я вспомнил "Вести из Непала" Пелевина, от этот фрагмент

...Наиболее распространенным в Катманду культом является секта Стремящихся Убедиться. На улицах города часто можно видеть ее последователей. Они ходят в наглухо застегнутых синих рясах и носят с собой корзинку для милостыни.
Цель их духовной практики путем усиленных размышлений и подвижничества осознать человеческую жизнь такой, какова она на самом деле. Некоторым из подвижников это удается, такие называются убедившимися.. Их легко узнать по постоянно издаваемому ими дикому крику.
Убедившегося адепта немедленно доставляют на специальном автомобиле в особый монастырь-изолятор, называющийся Гнездо Убедившихся. Там они и проводят остаток дней, прекращая кричать только на время приема пищи.
При приближении смерти убедившиеся начинают кричать особенно громко и пронзительно, и тогда молодые адепты под руки выводят их на скотный двор умирать. Некоторым из присутствующих на этой церемонии тут же удается убедиться самим и их водворяют в обитые пробкой помещения, где пройдет их дальнейшая жизнь. Таким присваивается титул Убедившихся в Гнезде дающий право на ношение зеленых бус.
Рассказывают, что в ответ на замечание одного из гостей монастыря-изолятора о том, как это ужасно умирать среди луж грязи и хрюкающих свиней, один из убедившихся, перестав на минуту вопить, сказал: Те, кто полагает, что легче умирать в кругу родных и близких, лежа на удобной постели, не имеют никакого понятия о том, что такое смерть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 167 ]  Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 17 Queries | GZIP : On ]