Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 01:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 214 ]  Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2011, 16:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Людмила Николаевна писал(а):


Я говорила о другом "Дыхании", духовном, оно не подобно физическому.
Так ведь одно без другого, как Дух без тела, а тело без Духа.. :smu:sche_nie:

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2011, 16:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2010, 06:35
Сообщения: 804
Откуда: Москва
Мое тело довольно моим дыханием, живет. А вот дух задыхается в бездуховности этого мира..поэтому ищет выхода в Духовность.
Можно конечно ради духа подышать холотропно... и выйдешь.. но КУДА?
Наверное туда же, куда выходят во время Белой горячки.
Можно ради духа подышать и клеем Момент, можно покурить травки, можно уколоться , да мало ли что можно сделать лишь бы изменить состояние своего сознания!


Последний раз редактировалось Людмила Николаевна 14 фев 2011, 17:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2011, 17:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Людмила Николаевна писал(а):

Можно конечно ради духа подышать холотропно... и выйдешь.. но КУДА?
Можно ради духа подышать и клеем Момент, можно покурить травки, можно уколоться , да мало ли что можно сделать лишь бы изменить состояние своего сознания!
можно, наверное).. ежели осознаёшь - ЗАЧЕМ ты это делаешь?
Только , наверное, реальное осознание подразумевает и осознание тела тоже. А не только ума, к примеру. А осознающему телу, на кой фиг, извиняюсь, себя гробить? Оно все те же ощущения может и через созидание , а не через разрушение проявить ( во всяком случае, такая возможность у него есть.
И оно об этом ЗНАЕТ )). Его не проведёшь).

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2011, 17:07 
Людмила Николаевна писал(а):
Я говорила о другом "Дыхании", духовном, оно не подобно физическому.


Да в том и заковыка, какое может быть физическое тело в осознанных сновидениях? Некоторые называют это тело - телом сновидения, другие "вторым Я".


Последний раз редактировалось Катя Сафонова 14 фев 2011, 17:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2011, 17:13 
Боюсь, что буду говорить не о том. Но, кажется это учительница Катя говорила, что у ессеев был такой обряд крещения в воде - они опускали человека в воду, до тех пор пока он не будет задыхаться. Цитата из Википедии: "Ессеи учили, что душа состоит из тончайшего эфира и заключена в тело, как в темницу (вследствие своего падения), из которой после смерти человека улетает на небо". Темница - это не свобода.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2011, 17:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Катя Сафонова писал(а):
Боюсь, что буду говорить не о том. Но, кажется это учительница Катя говорила, что у ессеев был такой обряд крещения в воде - они опускали человека в воду, до тех пор пока он не будет задыхаться.
Т.е. как бы аналог второму рождению? Они кто - "ветвь" христиан?
Катя Сафонова писал(а):
Lien, то что ты говоришь о дыхании (и Людмила Николаевна тоже), для меня очень важно.
В осознанных сновидениях, чтобы попасть в определённые духовные миры, нужно задохнуться, либо утонуть и захлебнуться. Почему, до сих пор не могу понять, ищу ответы в ваших рассуждениях.
может тоже, по аналогии с крещением (из твоего примера) - как бы родиться в том мире? Через "новое" дыхание.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2011, 17:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2010, 06:35
Сообщения: 804
Откуда: Москва
Lien:[
Цитата:
можно, наверное).. ежели осознаёшь - ЗАЧЕМ ты это делаешь?
Только , наверное, реальное осознание подразумевает и осознание тела тоже. А не только ума, к примеру. А осознающему телу, на кой фиг, извиняюсь, себя гробить? Оно все те же ощущения может и через созидание , а не через разрушение проявить ( во всяком случае, такая возможность у него есть.
И оно об этом ЗНАЕТ )). Его не проведёшь).

Надо полагать - для удовольствия... и только алкоголик, конечно, не мечтал о встрече с чертями )) Ну, уж пусть не ропщет - алкоголь к Духовным Высотам не ведет.
Но не ведет Туда также ничего, кроме труда самой души, ее СОЗНАТЕЛЬНОГО устремления и ее собственного духовного подвига в результате ОСОЗНАННОГО выбора между правдой и ложью, между реальностью и иллюзией, между добром и злом, между жизнью и смертью. Царство Небесное усилием берется.
А кто-то хочет подышать или упражнение сделать какое-нибудь глупое и оказаться в Божественой Духовности??
Помилуйте! Чем же это отличается от наркомании? Наркоман вместо этих манипуляций просто делает укол.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2011, 17:42 
Lien, ой, тёмная история. Из той же Википедии: "одна из иудейских сект, получившая начало в первой четверти II в. до н. э./.../ Столь же различны мнения по вопросу об отношении ессеизма к христианству". Считается, что Иоанн Креститель был ессеем. Хотя официально эта информация не подтверждается: "По своему религиозному мировоззрению Иоанн , скорее всего, был близок ессеям , в частности, возможно, членам Кумранской общины. Отмечают подобие образов и личное сходство Иоанна Крестителя с так называемым «Учителем Справедливости» — основателем этой секты, известным по сохранившимся текстам, который, вероятно, мог послужить ему личным примером. Но существуют и идеологические расхождения с ессеями".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2011, 17:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Людмила Николаевна писал(а):

Можно конечно ради духа подышать холотропно... и выйдешь.. но КУДА?
Наверное туда же, куда выходят во время Белой горячки.
Можно ради духа подышать и клеем Момент, можно покурить травки, можно уколоться , да мало ли что можно сделать лишь бы изменить состояние своего сознания!
Людмила Николаевна писал(а):

А кто-то хочет подышать или упражнение сделать какое-нибудь глупое и оказаться в Божественой Духовности??
Помилуйте! Чем же это отличается от наркомании? Наркоман вместо этих манипуляций просто делает укол.
Можно ведь сказать и что "Не можно")).. Даже категорически..
Только что от этого изменится?
Осознание и ответственность откуда "свалятся"? Без Вашего личного выбора.. :nez-nayu: Мы же, я так подумала)) , о самих себе речь ведём - не об абстрактном ком-то?
(сейчас вот выбираю выйти из инета - реальность зовёт..:smu:sche_nie: )

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2011, 18:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2010, 06:35
Сообщения: 804
Откуда: Москва
"Lien"][
Цитата:
Осознание и ответственность откуда "свалятся"? Без Вашего личного выбора.. :nez-nayu: Мы же, я так подумала)) , о самих себе речь ведём - не об абстрактном ком-то?
(сейчас вот выбираю выйти из инета - реальность зовёт..:smu:sche_nie: )

я так много об этом написала сегодня, но это только доказывает, что надо писать коротко, чтобы тебя читали.
Ответственность наступает после совершенного поступка. Если поступок был хорош или плох. то человек ОСОЗНАЕТ это по радости в душе или страданию. Все чувствует дух человека, который собственно и совершал свободный выбор.
Но, Духовность, знаете ли, тоже не спит и выбирает себе именно тех людей, с которыми можно поработать и что-то получить полезное для Вселенной.
Точно из таких соображений исходят обитатели темного мира.
Так что многое, если не все, зависит от личного выбора самого человека и качества его души.
Поэтому дышите не дышите - все пустое или вредное. Дышать должен дух.
Цитата:
Осознание и ответственность откуда "свалятся"? Без Вашего личного выбора..

Так вот мы подошли вплотную к проблеме ВЫБОРА. Например, если вам в темной комнате незнакомые люди предложат еду и настойчиво скажут "ешь", неужели вы станете есть ? Я просто уверена, что вы захотите сначала увидеть, что лежит в тарелке. И это естественно. Если вы все-таки съедите и отравитесь, то ОТВЕЧАТЬ за это будете только вы, а пришедшее следом ОСОЗНАНИЕ поможет вам больше не совершать подобной ошибки. Но вас могут накормить и насильно и это будет преступлением перед СВОБОДОЙ Вашей ЛИЧНОСТИ. Вот тут и будет проверочка на Вашу СТРЕССОУСТОЙЧИВОСТЬ !


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 фев 2011, 14:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2010, 13:04
Сообщения: 424
Откуда: Москва
Александр Геннадиевич, очень хорошо, что вы продолжаете тему человеческой "кукушки"!
Кукушки, у которой никогда не бывает гнезда. Своего гнезда!!!
Кстати, самочка - это кукушка, а самец -... как? кукушк что ли, кукушок-петушок?
Тот ещё козёл по нутру своему: вон у пингвинчиков - мамулька яйцо вылупит и... покатила, не спрашивая, папульке, так он бедный потом два или три месяца стоя на ветру, на морозе и холодрыге, его своей складочкой на брюшке отогревает, держа на лапках, - и только когда оно вот-вот проклюнется, опять возвращает эту драгоценность родительнице, ну, чтобы кормила птенчика...
Про глобальное касаемо этой темы мы уже поговорили, Александр Геннадиевич, а можно теперь остановится конкретно на более близких людям проблемах, ну, например, на гендорных противоречиях, то бишь на определённой тенденции взаимоотношений мужского и женского полов сегодня, то есть о фактическом стирании "полюсных" различий между ними, и в некачественном застревании одного в другои и обратно...
Короче, о мужеподобных женщинах и о женоподобных мужчинах! И почему этот крайне, на мой взгляд, негативный процесс ныне прогрессирует и набирает темп?!
Только, пожалуйста, больше не выдавайте свою мужскую ненависть столь очевидно, называя ту старшую медсестру "стареющей тёткой", а то это как-то, по меньшей мере, обижает всё женское человечество сразу: да она и довольно-таки хорошенькая... всем бы женщинам в такие лета быть такими тётками...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2011, 16:29 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
очень много интересного написали в этой теме..
пора, наверное, процитировать и роман Кена Кизи..
вот описание старшей медсестры из него:
Цитата:
Если что-то мешает ее хозяйству действовать, как точной, смазанной, отлаженной машине, старшая сестра выходит из себя. Малейший сбой, непорядок, помеха, и она превращается в белый тугой комок ярости, и на комок этот натянута улыбка. Она ходит по отделению, лицо ее между носом и подбородком надрезано все той же кукольной улыбкой, то же спокойное жужжание идет из глаз, но внутри она напряжена, как сталь. Я знаю это, потому что чувствую. И не расслабится ни на грамм, пока нарушителя не обротают, - как она говорит, не приведут в соответствие.
Под ее руководством внутренний мир - отделение - почти всегда находится в полном соответствии. Но беда в том, что она не может быть в отделении постоянно. Часть ее жизни проходит во внешнем мире. Так что она не прочь и внешний мир привести в соответствие. Трудится она вместе с другими такими же, я их называю комбинатом - это громадная организация, которая стремится привести в соответствие внешний мир так же, как приведен внутренний. Старшая сестра - настоящий ветеран этого дела, занимается им бог знает сколько лет: давным-давно, когда я поступил к ним из внешнего мира, она уже была старшей сестрой на прежнем месте.
Я замечаю, что с каждым годом умения у нее прибавляется и прибавляется. Опыт закалил и укрепил ее, и теперь она прочно держит власть, распространяющуюся во все стороны по волосковым проводам, невидимым для посторонних глаз, только не моих: я вижу, как она сидит посередь этой паутины проводов, словно сторожкий робот, нянчит свою сеть со сноровкой механического насекомого, зная, куда тянется каждый проводок, в какую секунду и какой ток надо послать по нему, чтобы добиться нужного результата. В армейском учебном лагере, до того как меня наладили в германию, я был помощником электрика и за год колледжа кое-что узнал об электронике - мне известно, как образуются такие штуки. А мечтает она, сидя в середке этой сети, о мире, действующем исправно и четко, как карманные часы со стеклянным донцем, о месте, где расписание нерушимо и пациенты, которые находятся не во внешнем мире, смирны под ее лучом, потому что все они хроники-катальщики с катетерами в штанинах, подсоединенному к общему стоку под полом. Годами она подбирала свой идеальный персонал: врачи всех возрастов и мастей появлялись перед ней со своими идеями о том, как нужно вести отделение, у иных даже характера не хватало, чтобы постоять за свои идеи, и каждый из них, изо дня в день обжигаясь о сухой лед ее глаз, отступал в необъяснимом ознобе. "Говорю вам, я не понимаю, в чем дело, - жаловались они кадровику. - С тех пор, как я работаю в отделении с этой женщиной, мне кажется, что в жилах у меня течет аммиак. Меня бьет дрожь, мои дети не хотят сидеть у меня на коленях, жена не хочет со мной спать. Настаиваю на переводе - нервный уголок, алкодром, педиатрия, мне все равно!"

(выделила в тексте некоторые строки я, разумеется)..
роман ещё дочитала не весь ..
НО
меня совершенно изумил взгляд на старшую медсестру - как на хранительницу Порядка..
Для меня этот персонаж - воплощение Власти Садизма и тотального Контроля..
Макмёрфи для меня воплощает не Хаос.. а Радость Жизни, Энергию её, пульсацию...
(пока не дочитала в книге до морской прогулки Макмёрфи с пациентами ).. НО
Макмёрфи ведь ведёт себя с этими неповзрослевшими мужчинами - как пионервожатый..
он учит их управлять шхуной, ловить рыбу,радоваться свободе морского простора)
Макмёрфи - Живой.. и учит и заряжает своим жизнелюбием других людей вокруг себя..
да.. его проявления жизни незамысловаты: это, как мне думается, типичный набор среднего (американского - а может, не только американского? ;-) ) мужчины - спорт, выпивка, женщины..
но его модель гораздо жизнелюбивее модели жизни Ретчед (Гнусен)..
пока не удалось проверить с помощью книги
своё соображение относительно её участия в сумасшествии Билли
но по фильму - я думаю именно ТАК и было!
В фильме Ретчед признаётся, что она - подруга матери юноши Билли)
вполне возможно, что Билли оказался в дурдоме НЕ без помощи подруги матери Ретчед .. после того, как сын стал ухаживать за девушкой ..
Но это предположение, догадка..
А вот что точно - так это то, что
в фильме Билли боится свою родную маму больше смерти!
(ведь Билли покончил собой осколком бутылки после того, как Рэтчед пригрозила, что "всё расскажет маме"!)
посмотрим, что написано на этот счёт в книге..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2011, 16:46 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Вообще.. у Ретчед явно что-то на в порядке с женской природой..
Почему она старается выведать у мужчин-пацентов их сердечные тайны, устраивая издевательские всеобщие о(б)суждения этих тайн..
обсуждения, которые превращаются в осуждения... суды?
она, как будто не замечает, как мужчины встречают эти о(б)суждения, как они крутятся, словно на раскалённой сковородке под прицелом её вопросов и стального взгляда
***
если вспомнить о разных типах стрессоустойчивости , то Ретчед - стрессотормозная, а Макмёрфи - стрессоустойчивый..
он пытается пациентов вывести из ситуации "спячки", оживить..
у меня вообще такое ощущение, что макмёрфи всех пациентов именно полюбил.. чисто по-человечески, по-родственному...
а вот сестра Ретчед всех ненавидит..
отсюда "сухой лёд" её глаз.. который замечательно передала актриса
ненавистью можно души только разрушить.. но не сделать их цельными..
НЕЛЬЗЯ лечить и УЧИТЬ, если не любишь того, кого собираешься вылечить или научить
ненависть Ретчед загоняет пациентов дальше в болезнь.. в пограничное состояние между жизнью и смертью..

Убивает Макмерфи НЕ индеец, а именно Ретчед, которая превращает лоботомией жизнелюбивого мужчину в ОВОЩ
индеец, убивая Макмерфи, ставшего овощем, спасает саму идею СВОБОДЫ.. для оставшихся пациентов..как бы это жестоко не звучало..
Если бы Бромден не задушил уже поверженного и разрушенного Макмерфи,Ретчед бы восторжествовала НАВСЕГДА..
Лоботомия бросила Макмерфи к ногам Ретчед...
так охотники бросают к своим ногам шкуру поверженного огромного хищника ..
Бромден это понял и взбунтовался против этой ПОБЕДЫ САДИЗМА!
получилось, что ветер свободы дохнул не только Брендону в лицо .. но и всем оставшимся..
Теперь - выбор только за САМИМИ пациентами! Макмерфи и Бромден сделали - что смогли для них!
***
редактирую имена героев :smu:sche_nie:


Последний раз редактировалось Эльмира 16 фев 2011, 20:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2011, 18:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2010, 13:04
Сообщения: 424
Откуда: Москва
Эльмира, спасибо за отрывок из текста книги!
Признаться, мне лично читать намного проще, нежели всё это видеть... пожалуй, будет полезно прочесть.
Да, то как она вела с больными душой мужчинами так сказать терапевтические беседы, её очень гуманно назвать "стареюшей тёткой"... Это даже не цербер в юбке, это - сущая монстриха!
У меня тоже сложилось при просмотре части кино такое ощущение, что эти разговоры с психологическим выворачиванием пациентов наизнанку, нужны именно этой госпоже Ретчед, - её не останавливало ничего, вообще ничего: ни то, что это явно тревожило больных, что это унижало их не только мужское, но и человеческое достоинство вообще, и что по факту им это было совершенно не нужно, и не с пользой для дела врачевания.
Зато оное было нужно ей! Это её способ подавления мужского эго.
Это её способ женского самоутверждения и самовыражения, это её способ мести за...
Надо почитать, тогда наверное станет ясно, за что.
Но вероятнее всего из-за того, что у неё не было гнезда и никогда не будет, и она это знает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2011, 21:05 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Спасибо, Елена, за отзыв..
ещё небольшая цитата из романа
КАК старшая сестра держит власть больнице и почему ей подчиняется даже Доктор
Цитата:
Доктор Спайви... В точности такой же, как мы: ясно сознает свою неполноценность. Это испуганный, отчаявшийся, беспомощный кролик, он совершенно не способен руководить отделением без помощи нашей мисс Гнусен и понимает это. Скажу больше, она понимает, что он это понял, и напоминает ему при каждом удобном случае. Представьте себе, что стоит ей найти небольшую оплошность в записях или, например, в диаграммах, она непременно тычет его туда носом.
- Правильно, - это Чесвик подошел к Макмерфи, - тычет нас носом в наши ошибки.
- Почему он ее не выгонит?
- В этой больнице, - говорит Хардинг, - врач не имеет права нанимать и увольнять. Это делает инспектор, а инспектор - женщина, старинная подруга нашей мисс Гнусен; в тридцатые годы они служили сестрами в армии. Мы жертвы матриархата, друг мой, и врач так же бессилен перед этим, как любой из нас. Он знает, что ей достаточно снять трубку с телефона, который висит у нее под рукой, позвонить инспектриссе и обронить в разговоре, ну, скажем, что доктор делает многовато заказов на метилпиперидин...
- Погоди, Хардинг, я вашей химии не понимаю.
- Метилпиперидин, друг мой, это синтетический наркотик, вызывающий привыкание вдвое быстрее, чем героин. В том числе и у врачей.
- Эта шмакодявка? Наркоман?
- Ничего не знаю.
- А тогда что толку обвинять его в...
- Вы невнимательно слушаете, мой друг. Она не обвиняет. Ей достаточно намекнуть, просто намекнуть, понимаете? Вы не заметили сегодня? Подзывает человека к двери поста, встает навстречу и спрашивает, почему у него под кроватью нашли бумажную салфетку. Спрашивает, и только. И он уже чувствует себя лгуном, что бы ни ответил. Если скажет, что обтирал авторучку, она говорит: "Понимаю, ручку" - а если у него насморк, она говорит: "Понимаю, насморк" - кивнет своей аккуратной седой прической, улыбнется аккуратной улыбочкой, повернется, уйдет в стекляшку, а больной будет стоять и думать, что же он все-таки делал этой салфеткой.
Хардинг снова начинает дрожать, и плечи у него складываются.
- Нет. Обвинять ей незачем. Она гений намека. Вы слышали на сегодняшнем обсуждении, чтобы она хоть раз меня в чем-нибудь обвинила? А впечатление такое, будто меня обвинили во множестве пороков, в ревности и паранойе, в том, что я не могу удовлетворить жену, в странных сношениях с друзьями, в том, что я кокетливо держу сигарету, и, кажется, даже в том, что между ног у меня ничего нет, кроме клочка шерстки, причем мягкой, шелковистой белесой шерстки! Холостильщица? О, вы ее недооцениваете!
Хардинг вдруг умолкает, нагибается и обеими руками берет за руку Макмерфи. Его лицо в странном наклоне, оно заострилось, все из красных и серых углов, разбитая винная бутылка.
- Мир принадлежит сильным, мой друг! Ритуал нашего существования основан на том, что сильный становится слабее, пожирая слабого. Мы должны смотреть правде в глаза. Так быть должно, не будем с этим спорить. Мы должны научиться принимать это как закон природы. Кролики приняли свою роль в ритуале и признали в волке сильнейшего. Кролик защищается тем, что он хитер, труслив и увертлив, он роет норы и прячется, когда рядом волк. И сохраняется, выживает. Он знает свое место. Никогда не вступит с волком в бой. Какой в этом смысл? Какой смысл?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 214 ]  Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.068s | 17 Queries | GZIP : On ]