Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's Nest http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=671 |
Страница 3 из 15 |
Автор: | Бегущая по волнам [ 09 фев 2011, 21:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Крыгл писал(а): так что это всё тот же блеф как и критика сегодня коммунистов это нужно узкому кругу лиц и очень грустно когда это повторяют |
Автор: | дядя Витя [ 09 фев 2011, 22:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Людмила писал(а): Реальных СУМАСШЕДШИХ сегодня повыпускали. Потенциальных - не ВПУСКАЮТ. Все - здоровы!Мы сегодня - нет, не сумасшедший дом. И на ЛЕКАРСТВА никто тратиться не будет. Мы сегодня... что-то другое... Скорее всего, ПАРК КУЛЬТУРЫ и ОТДЫХА...все еще...с каруселями и кривыми зеркалами... С ШАПИТО. Со ЗВЕРИНЦАМИ...Отдыхаем (часто по принуждению) и вздыхаем о культуре. ПАРК этот становится ОСТРОВОМ. Мы этого не замечаем. Говорим,говорим.. Фильмы смотрим. От рассвета до заката. Благо солнышко УЖЕ опять светит. Недотепы. Дачники. Пациенты. Школьники. Шарамыжники. Симулянты.Лилипуты. по-моему, Вы преувеличиваете значение роли государства в жизни общества. В этом фильме как раз есть эпизод, когда МакМёрфи обличает "психов" в том, что они всё время жалуются на условия, хотя сами могли в любое время выйти из лечебницы. На самом деле, это не сестра Рэтчед не может без "психов", это сумасшедшие не могут без неё обходиться. Она - просто фанатик. Власть-то ей в руки дают те, кто под неё добровольно прогибается. Если вдуматься, то я с государством сталкиваюсь только когда вижу милиционеров на стадионе, ну и когда проездной пополняю. В конечном счёте, даже если политики и СМИ создают подобные кривые зеркала, то вам необязательно надо в них смотреться. И опять же, в любой стране все всегда недовольны своим парламентом и исполнительной властью. Но вряд ли стоит делать из этого трагедию. Трагедия наступает тогда, когда у людей в голове появляется своя сестра Рэтчед (в нашем случае, к примеру - Путин), и этот человек начинает всячески спорить с ним и сопротивляться (или прогибаться). Хотя настоящему Путину может быть вообще дела нет до всяких бытовых проблем. Т.е. он там может вообще своими делами занимается, а нам (обществу) говорит: живите, как хотите. Но мы с вами сидим и ждём, когда он придёт и даст нам свободу. (Т.е. Вы, Крыгл, Бегущая по волнам недовольны властью потому что ждёте от неё разрешения быть свободными. А без разрешения - как-то не так..) |
Автор: | Людмила [ 09 фев 2011, 22:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Сочувствовать должны БЛИЗКИЕ люди. Профессионалы должны безупречны в методах лечения. Если,конечно, лечении вообще помогает ДУШЕВНО больным людям. Изоляция. Жесткость принуждения. Или бесконечное ТЕРПЕНИЕ (потому что ЛЮБОВЬ) людей близких. О том,что ПОМОЩЬ душевно больным людям оборачивается еще бОльшей травмой для них , поставлено МНОГО фильмов. Хотелось бы пересмотреть ЧЕЛОВЕК ДОЖДЯ,но сил в себе пока не нахожу. Любой выход БОЛЬНОГО человека в мир ЖЕСТОКИХ нормальных людей, за ГРАНИЦЫ своего мира - это риск и травма. Может, именно ТАК травмирована Россия ВЫХОДОМ к НОРМАЛЬНЫМ странам Запада. И - снова в "норку". Писоз и истерика . Мы - иные. Болезнь. А как лечить ? Фильм - метафора. Но,повторюсь, предПЕРЕСТРОЕЧНОГО русского мира. Сегодня - иначе. А как ? Вопрос. У меня был студент, просто "повернутый" на этом фильме. Умный. Энергичный. Властный. Честолюбивый. Красивый ( но не высокий - комплексовал в ТЕ годы). Забирают в армию. Предъявляют - на СБОРНОМ ПУНКТЕ еше! - требования. Он отказывается выполнять. Его -в психушку. Обследовали. Мало не показалось. Результат - стройбат. Унизили. Ни оружия, ни погон. А у него за плечами - два курса политеха питерского. Отличник. Не смирился. Вольничал. Отсиживал. Штрафовался. Прошел - таки стройбат. Строил мосты ЧЕСТНО. Остался СОБОЙ. Во времена перестройки - поступив на исторический факультет - был на баррикадах СВОБОДЫ. Вел за собой. Сражался! Боролся!Красиво ГОВОРИЛ. Честно поступал.Умел быть жестоким. "Гнездо кукушки" нес как знамя! Я вынуждена была "управлять" таким человеком по своему ,если угодно, долгу ( куратор). Нелегкая была задача. Шею он мне чуть не свернул. Но...не свернул. Уважаем друг друга до сих пор. Даже любим. Но... он ПРОИГРАЛ времени...Какой сейчас - не знаю. Ибо только раскланиваемся. Зачем пишу это,не знаю. Просто РЕАЛЬНЫЙ пример воздействия фильма на поведение человека. |
Автор: | Крыгл [ 09 фев 2011, 22:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Людмила напомнили интересный ролик -я его уже цитировал здесь вот реальное проблема урок по принуждению на западе нельзя принуждать детей-между тем ни один нормальный ребёнок не станет осваивать например гаммы -то есть на классической музыке нужно ставить крест вот что делает гений http://rutube.ru/tracks/3249849.html афалин рад что не обиделись -у меня были сомнения по поводу дипломатичности стиля бегущая моё второе имя цицерон златоустович только тсс можете меня так и называть когда каша из головы и рта исчезнет (да и из письма) а пока я просто маскируюсь под неграмотного анекдот Цитата: лягушка лягушка что это ты вся такая скользкая противная и зелёная -эт я просто болею а так я белая и пушистая вот и я говорю кхе кхе |
Автор: | Людмила [ 09 фев 2011, 22:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Цитата : Но мы с вами сидим и ждём, когда он придёт и даст нам свободу. (Т.е. Вы, Крыгл, Бегущая по волнам недовольны властью потому что ждёте от неё разрешения быть свободными. А без разрешения - как-то не так..) Я думала над этим. Помог Пелевин. В ЧАПАЕВЕ и ПУСТОТЕ. Он выбил у меня из под ног ( из головы) идею "внутренней свободы" или пушкинской "тайной свободы". Пелевин ВНЯТНО сказал о ом,что свобода бывает только ПОЛНАЯ. А "тайная" - это свобода одиночек ,которые сидят в одной яме с вонючими козлами,но считают себя от этих вонючих козлов внутренне свободными. Я хотела бы УВАЖАТЬ свое государство. Хотела бы считать себя ГРАЖДАНИНОМ своего ГОСУДАРСТВА. Я не хочу чувствовать,что государство - это только ТЕЛЕВИЗОР,который я НЕ смотрю ( и-зря). А каждый из нас - это персональный компьютер. Быть персональным компьютером внутри телевизор ( пусть даже кабельного) лично мне уже некомфортно. Увы. Пусть бы БЫЛО : власть - это власть, дурдом - это дурдом, школа-школа, семья-семья. Основа ? Тупик. КУЛЬТУРА -ЭКОНОМИКА -ПОЛИТИКА. В какой последовательности ? На самом деле, ГОСУДАРСТВО - везде. Власть - повсюду. От этого и сходят с ума. Думающие ИНТЕЛЛИГЕНТЫ. |
Автор: | Людмила [ 09 фев 2011, 22:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Крыгл вот что делает гений На то и гений (спасибо за ролик). Хотя его самого ( в силу возраста) в советское время,думаю, принуждали к музыке. Талант и гений справятся со МНОГИМИ задачами (если избегут психушек). Но ОНИ не решают проблемы в целом. Хотя в духе ПЕРЕДАЧИ СН уповать именно на РАЗВИТУЮ в себе САМОМ силами своей ФАНТАЗИИ гениальность. Это сверхЗАДАЧА СН. Спасибо зп нее ДОКТОРУ ДАНИЛИНУ. И успеха в обсуждении фильма! Жду передачу с нетерпением. Сорри за неуемную болтливость. |
Автор: | Крыгл [ 09 фев 2011, 23:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Людмила писал(а): Цитата :Но мы с вами сидим и ждём, когда он придёт и даст нам свободу. (Т.е. Вы, Крыгл, Бегущая по волнам недовольны властью потому что ждёте от неё разрешения быть свободными. А без разрешения - как-то не так..) Я думала над этим. Помог Пелевин. В ЧАПАЕВЕ и ПУСТОТЕ. Он выбил у меня из под ног ( из головы) идею "внутренней свободы" или пушкинской "тайной свободы". Пелевин ВНЯТНО сказал о ом,что свобода бывает только ПОЛНАЯ. А "тайная" - это свобода одиночек ,которые сидят в одной яме с вонючими козлами,но считают себя от этих вонючих козлов внутренне свободными. Я хотела бы УВАЖАТЬ свое государство. Хотела бы считать себя ГРАЖДАНИНОМ своего ГОСУДАРСТВА. Я не хочу чувствовать,что государство - это только ТЕЛЕВИЗОР,который я НЕ смотрю ( и-зря). А каждый из нас - это персональный компьютер. Быть персональным компьютером внутри телевизор ( пусть даже кабельного) лично мне уже некомфортно. Увы. Пусть бы БЫЛО : власть - это власть, дурдом - это дурдом, школа-школа, семья-семья. Основа ? Тупик. КУЛЬТУРА -ЭКОНОМИКА -ПОЛИТИКА. В какой последовательности ? На самом деле, ГОСУДАРСТВО - везде. Власть - повсюду. От этого и сходят с ума. Думающие ИНТЕЛЛИГЕНТЫ. осторожнее отвечайте на подобные сентенции -меня они забавляют например там минимум 2 ошибки в логике и вывод юноша явно привык к тому что называет снарядами и даже не сформулировал для себя понятие свободы 1 переход на личность -об этической стороне умолчу -остановлюсь на типе логике такой тип называют детской логикой вот её пример -маша почему мячик вводе не тонет -потому что петя уронил и мячик не утонул понятно что в подобных рассуждениях нет необходимого звена -а именно отвлечения от предмета полностью отличие долго объяснять 2 дальше -задний ход-попытка системы ввиде "разрешения быть свободными " стоят двое у пруда один умеет плавать другой нет вывод -то кто умеет плавать -свободен стоят двое около пруда пруд огорожен оба не свободны -зависимы вывод юноша не различает понятия свободы и не зависимости свободу нельзя разрешить -это не внешняя в внутренняя категория свободе можно учить и учиться так что рвутся снаряды трещат пулемёты -а по содержанию зеро |
Автор: | Крыгл [ 09 фев 2011, 23:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Людмила писал(а): Крыглвот что делает гений На то и гений (спасибо за ролик). Хотя его самого ( в силу возраста) в советское время,думаю, принуждали к музыке. Талант и гений справятся со МНОГИМИ задачами (если избегут психушек). Но ОНИ не решают проблемы в целом. Хотя в духе ПЕРЕДАЧИ СН уповать именно на РАЗВИТУЮ в себе САМОМ силами своей ФАНТАЗИИ гениальность. Это сверхЗАДАЧА СН. Спасибо зп нее ДОКТОРУ ДАНИЛИНУ. И успеха в обсуждении фильма! Жду передачу с нетерпением. Сорри за неуемную болтливость. этот ролик полностью к фильму это и есть та грань между медсестрой и макмёрфи |
Автор: | Бегущая по волнам [ 09 фев 2011, 23:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Людмила писал(а): Цитата :Но мы с вами сидим и ждём, когда он придёт и даст нам свободу. (Т.е. Вы, Крыгл, Бегущая по волнам недовольны властью потому что ждёте от неё разрешения быть свободными. А без разрешения - как-то не так..) Людмила, я не поняла, чья это цитата и из какого поста (я ж не могу помнить всё). Что касаемо до меня, то я была и есть внутренне свободна как "до", так и "после". Мне для этого не надо ничьего разрешения, кроме моего собственного. И в этом смысле я для себя не ощущаю особых перемен от смены режима. В целом считаю, что дополнительные "новые" свободы вполне могли быть и при прежнем режиме, в расширение уже имевшихся завоеваний и достижений для всего народа. А нынешние свободы - это свободы беспредела. Кто смел - тот и съел. Если нет внутренних ограничений - можно все. Или же видимость свободы "митинговать" в Гайдпарке.. Впрочем, Крыгл гораздо больше слов найдет. PS А вот впрочем уже и нашел. |
Автор: | дядя Витя [ 10 фев 2011, 00:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
крыгл писал(а): юноша явно привык к тому что называет снарядами и даже не сформулировал для себя понятие свободы...выводюноша не различает понятия свободы и не зависимости свободу нельзя разрешить -это не внешняя в внутренняя категория свободе можно учить и учиться так что рвутся снаряды трещат пулемёты -а по содержанию зеро мне даже как-то неловко вас поправлять.. Вы так всё хорошо описали. Но видите ли, я-то как раз понимаю что "свободу нельзя разрешить" (кстати, как выяснилось, в отличие от Людмилы.) Я так сформулировал ваши претензии к политическому устройству государства. Т.е. вы же сами пишите что вас это не устраивает. Но, в то же время ждёте от них чего-то для себя. А именно, вы в открытую говорите "что свободе как бы можно научить сверху". Мне неловко вас поправлять, потому что это была всего-навсего ирония, Крыгл. А вы это приняли за чистую монету, и мне теперь надо это всё вам объяснять. ну, и далее.. Конечно, ваши анекдоты очень образны, но они что-то доказывают только вам. Вы сами это придумали, а теперь ссылаетесь на это так, как если бы это "было само собой разумеющимся и очевидным для всех". Ну придумайте пару историй про консервные банки и пруд.. крыгл писал(а): переход на личность -об этической стороне умолчуну вот опять.. Скажите, разве человек не несёт отвественности за свои вслух высказанные мысли ? Я что-то прочитал, мне это показалось неверным. Я могу не согласиться или дать свою собственную оценку позиции автора ? причём тут этика, крыгл ? Вы вот попытались разобрать по пунктам мой отзыв. Ну, попытка конечно, сама по себе похвальная. Но исполнение оставляет желать лучшего.. Цитата: такой тип называют детской логикойвот её пример -маша почему мячик вводе не тонет -потому что петя уронил и мячик не утонул понятно что в подобных рассуждениях нет необходимого звена -а именно отвлечения от предмета ну прекрасно, а причём тут я ? Вы на своих вымышленных историях пытаетесь доказать что у меня "детская логика" ? Где тут связь ? Вы не мою позицию разбираете, вы просто отвлечённо начинаете беседовать сами с собой. Мне и так уже неудобно поправлять вас в том, что вы иронию не поняли.. Но приходится и вот это прояснить. Цитата: стоят двое у пруда один умеет плавать другой нет вывод -то кто умеет плавать -свободен ну это шедевр конечно. казалось бы, логический вывод - значит первый умеет плавать а второй - нет. Но вы сумели сделать из этой простенькой истории какие-то экзистенциальные выводы. Привязав свободу (которая вообще является "вещью в себе") к элементарному набору навыков. Я не знаю, умел ли плавать Линкольн или Генри Форд.. Но боюсь услышать ваши выводы, если всё-таки не умел.. Ну серьёзно, крыгл.. Ну уж точно не вам меня упрекать в "детской логике". Опять же, просто страшно думать, как вы оцените "с этической точки зрения" это сообщение. |
Автор: | Афалина [ 10 фев 2011, 00:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Danilin писал(а): Тема сегодняшней передачи - старый зарубежный фильм и роман Кена Кизи (Пролетая над гнездом кукушки). Слушатели звонить не будут.Рэтчед могла бы найти место Макмёрфи. Препятствие-чувство уязвимости. Думаю оно, грозной и старшей медсестре, слишком даже не чуждо. Поэтому её сила в санитарах, охраннике, своде профессиональных обязанностей, безукоризненной работе... Принять душой собеседника Рэтчед не способна, ведь в её глазах- напротив сидят не люди,- а больные. Недолюди с изъянами внутреннего мира, с искалеченным непредсказуемым "вектором силы". И только эти изъяны можно "пережёвывать" из беседы в беседу, не подпуская ближе и не выпуская из человека... Жуткое зрелище-тенденция окаменения душ. К сожалению, она сошла с экранов в живое общество Странная аналогия напрашивается с кукушками. Кукушки-"мамы")), помимо умения ловко подбросить яйцо в чужое гнездо, поразительным образом копируют внешний вид кладки "приёмных родителей", а её "кроха из благодарностей" впоследствии может вытолкнуть из гнёздышка своих соседей-птенцов. "Вождь" и Макмёрфи были единственными способными выталкивать других к свободе и обладали прекрасной мимикрией...и вылетели из гнезда! А остальные...так и не окрепли, оставшись в скорлупках. |
Автор: | Людмила [ 10 фев 2011, 01:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
По-моему КРЫГЛ разбирал по косточкам мой пост. За что - спасибо. Логика, конечно, хромает. В вузе ей ТОГДА не учили. Самой учебник логики раскрыть лень. К тому же поверять русский (и собственный) АБСУРД - логикой - прямая дорога к сумасшедшему дому. Причем, добровольно. Логики в МОИХ речах никогда НЕТ никакой. Слава Богу,есть еще некоторая последовательность изложения. Можно ли РАЗРЕШИТЬ свободу ? Я считаю - да. Свободу можно ДАРовать. Вот. Всегда мыслю только литературными ШАБЛОНАМИ. Вот Мастер крикнул своему герою Понтию Пилату - СВОБОДЕН! И Понтий Пилат, будучи СВОБОДНЫМ, этой свободой распорядился. Он продолжил беседу с Иешуа. Можно ДАРовать свободу. Царь, помнится, ДАРовал СВОБОДУ СЛОВА. Ею ,кстати, воспользовались. Иначе творчество Горького и Андреева было бы НЕвозможно. Только - в стол. Отмена цензуры - это ДАРованная свобода. Можно РАЗРЕШИТЬ свободное посещение занятий, свободную форму. Можно РАЗРЕШИТЬ свободные каналы радио и телевидения. КТО разрешает ? Хм... Тут приходят какие-то КАФКИАНСКИЕ образы уже. СВОБОДА исходит от чьей-то ВОЛИ. И соответствует чьим-то ЖЕЛАНИЯМ. Все крутится вокруг какого-то КОЛЫШКА. Центра. Увы. Иначе МЫ мыслить не очень умеем ( говорю,впрочем, о себе). Воспользоваться ДАРАМИ свободы - вот в чем фокус! Но. Пушкин : Зачем стадам ДАРЫ свободы. Их должно резать или стричь.! И хочется - тихонечко скулить. |
Автор: | Lien [ 10 фев 2011, 01:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Людмила писал(а): Можно ли РАЗРЕШИТЬ свободу ? Я считаю - да. Свободу можно ДАРовать. Вот.Всегда мыслю только литературными ШАБЛОНАМИ. Вот Мастер крикнул своему герою Понтию Пилату - СВОБОДЕН!... Можно ДАРовать свободу. Царь, помнится, ДАРовал СВОБОДУ СЛОВА.... Можно РАЗРЕШИТЬ свободное посещение занятий, свободную форму. Можно РАЗРЕШИТЬ свободные каналы радио и телевидения.... И Ваши ответы, в своих перечислениях, очень точны. Так что же можно даровать-разрешить? А это, как Вы сами пишите, следующее: свобода Понтия Пилата ( свобода личности ), свобода слова, свободное посещение занятий, свободная форма, свободные каналы радио и телевидения... И всё это ведь варианты ФОРМ, не правда ли ?).. Всё это, перечисленное Вами - грани восприятия ЧЕЛОВЕКА. Вот и получается - даровать форму? Так что с того? Идёт ли речь при этом о даровании свободы человека? По этому пункту - о том, что разрешить свободу человека невозможно) - я согласна с Крыгл. Крыгл писал(а): свободу нельзя разрешить -это не внешняя и внутренняя категориясвободе можно учить и учиться И этому ( Человеческой Свободе ) , действительно, можно и нужно УЧИТЬСЯ. Учиться ПРОЯВЛЯТЬ свободу человека. Людмила писал(а): Но. Пушкин :Зачем стадам ДАРЫ свободы. Их должно резать или стричь.! САМОопределения. САМОименования. Или САМОзаигрывания? С уважением. |
Автор: | Lien [ 10 фев 2011, 02:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Виталий Вячеславович писал(а): Крыгл писал(а): стоят двое у пруда один умеет плавать другой нет вывод -то кто умеет плавать -свободен ну это шедевр конечно. казалось бы, логический вывод - значит первый умеет плавать а второй - нет. Но вы сумели сделать из этой простенькой истории какие-то экзистенциальные выводы. Привязав свободу (которая вообще является "вещью в себе") к элементарному набору навыков. Я не знаю, умел ли плавать Линкольн или Генри Форд.. Но боюсь услышать ваши выводы, если всё-таки не умел.. и приведу , для наглядности, более полный вариант цитаты Крыгл: Крыгл писал(а): стоят двое у прудаодин умеет плавать другой нет вывод -то кто умеет плавать -свободен стоят двое около пруда пруд огорожен оба не свободны -зависимы а почему бы не так?) - стоят двое около пруда.. пруд огорожен.. свободнее тот, кто умеет летать( ну или , допустим, сквозь ограждения проходить ).. вывод: больше навыков - ширше свобода? )).. О свободе ли человека идёт речь и в первом и во втором примере? Не о зависимости ли от навыков? О чём, вероятно, и говорит Виталий Вячеславович.. При том, что я согласна с Вами , Крыгл, в том, что свободе человека можно и нужно учиться. Учиться ПРОЯВЛЯТЬ само её понимание для себя-человека. С уважением. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 10 фев 2011, 09:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пролетая над гнездом кукушки One Flew Over the Cuckoo's |
Lien писал(а): больше навыков - ширше свобода? )).. Уверена, чем больше навыков, тем больше степеней свободы для действия по реализации внутренней свободы. В то же время соглашусь с Lien (если я правильно поняла), что многое (если не все) зависит от самоощущения. Пример с огороженным прудом. 1) Свободный человек может оставаться по своей воле внутри ограждения, если это не препятствует и никак не влияет на его самовыражение и самореализацию и самоощущение как свободного человека.. 2) Но в том случае, если он решит покинуть огражденную территорию, то некоторые умения будут очень кстати. Иначе его понимание своей свободы войдет в противоречие с реальным положением дел. И случится конфликт между желаемым и возможным... А далее должно будет или - последовать осознание, что свобода - это познанная необходимость действия в означенных пределах, или же - использовать свои навыки, умения и прочее, чтобы вырваться за ограждение. Здесь, чем бОльшим количеством необходимых и достаточных для этого навыков обладает человек, тем выше эффективность его действий. Интересно, что в романо-германских языках слово "свобода" имеет два значения. Freedom - свобода ДЛЯ и Liberty - свобода ОТ. (если не путаю, а то может и наоборот ) И смысл этих видов свободы совершенно очевидно - разный. |
Страница 3 из 15 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |