Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 13:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 21:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Spicanew писал(а):
Поясню еще раз - я говорила о потребности к жертве и о бессмысленности одушевлять уже одушевленное) Мы живем не в строго детерменированном мире, для каждого существует выбор. Сильно сомневаюсь, что на основании всего вышесказанного, можно смело посыпать голову пеплом после каждого срезанного или сорванного цветка, и рыдая жевать укроп. Мы говорим о традициях, о взаимосвязях и символах, о взаимоотношениях мужчины и женщины и, наконец, о том, что единожды отринув принципы гуманизма - а он не может быть избирательным - назад пути нет.
что тут добавишь.. каждое слово - на месте).
Именно об этом , в моём понимании, затеян разговор..
Изображение

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 21:15 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Пожалуйста, Lien. :ro_za:
У каждого свое видЕние и свои образы. :ts_ss: Я рада, что мы здесь все так по-разному читаем одинаковые тексты. Все это говорит о различных индивидуальностях. Замечательно, что это есть. :-)

Мира, я говорила про жертвенность. Все-таки такое понятие в моих смыслах тоже имеется.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 21:17 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
В заключении - совет психолога, который я обещала:
"Как не стать жертвой любви?"...
Если ситуация Вас не устраивает - выходите из игры.
В любой самой запутанной истории есть возможность выбора - оставаться или уйти. Ищите людей,которые будут Вас поддерживать, а не осуждать или учить жизни.(во! классное последнее предложение, да?)
Оказывая помощь любимому человеку, заботьтесь в первую очередь о себеНе берите на себя лишнего - больше, чем можете сделать без ущерба для себя. Относитесь к своим потребностям - в отдыхе, поддержке, положительных эмоциях - с уважением.Ваши силы не бесконечны.
Учитесь говорить пертнёру о своих проблемах, а не скрывайте их
Хорошая пара - та, в которой соблюдается баланс между "брать" и "отдавать"
Тот, кто только отдаёт и не считает себя в праве что-то просить у партнёра, также разрушает отношения, как и тот, кто склонен только получать
(выделила это место в тексте я)
Живите собственной жизнью, а не ради кого-то
Не отказывайтесь от своего круга друзей, любимого занятия, мечты.
Любому человеку интересно общаться не с собственной тенью, предугадывающей его желания, а с кем-то непохожим на себя.
(Бернара Батталова)
http://www.1tv.ru/public/pi=19652
Spicanew! "рыдать, жуя укроп".. :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 21:27 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17781
Откуда: Москва
Lien писал(а):
Spicanew писал(а):
Поясню еще раз - я говорила о потребности к жертве и о бессмысленности одушевлять уже одушевленное) Мы живем не в строго детерменированном мире, для каждого существует выбор. Сильно сомневаюсь, что на основании всего вышесказанного, можно смело посыпать голову пеплом после каждого срезанного или сорванного цветка, и рыдая жевать укроп. Мы говорим о традициях, о взаимосвязях и символах, о взаимоотношениях мужчины и женщины и, наконец, о том, что единожды отринув принципы гуманизма - а он не может быть избирательным - назад пути нет.
что тут добавишь.. каждое слово - на месте).
Именно об этом , в моём понимании, затеян разговор..
Изображение

С уважением.

Вот и прекрасно! Что ж тут ещё можно сказать...
Одни с принципами гуманизма, а другие - с цветами :-D :yaz-yk: (добавлю, пожалуй, что и с принципами - тоже).
Согласно Википедии
Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, лат. humanus — человечный, лат. homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности.
Из сего следует, что на цветы взращенные для человеческой радости его распространять сомнительно.
* * *
Эльмира, вы меня не правильно поняли. У вас - двойственное отношение к срезанным цветам и к этому ещё примешивается видение ритуала. Поэтому я не могла вас отнести четко к представителям той или другой точки зрения.
К тому же здесь деление на "группы" для меня представляет чисто теоретический интерес (а ни в коем случае не конфронтацию - боже упаси). Интересна и относительная численность групп.
Вы (на основе ваших слов) относитесь к смешанному типу - аудиал-визуал. Может быть (предположение) поэтому для вас такое двойственное отношение к срезке цветов. Но к сожалению невозможно будет набрать достаточную выборку, чтобы проверить предположение о различии в восприятии таких цветов визуалами-аудиалами.
Между прочим мне не нравилось, когда мне дарили цветы на романтическом свидании. Так как они в этом случае долго оставались без воды со всеми последствиями :ne_vi_del:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 13 мар 2011, 21:44, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 21:34 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Бегущая по волнам писал(а):
Вы (на основе ваших слов) относитесь к смешанному типу - аудиал-визуал. Может быть (предположение) поэтому для вас такое двойственное отношение к срезке цветов.

А у меня совершенно другое здесь объяснение, не связанное с каналом восприятия аудиал-визуал..
а именно :
-срезанные цветы - куртуазные отношения (ожидание, воспоминание о них)
- цветы в горшках - домовитость.. Чел уже хочет свои цветочки у-КОРЕНить
Но так как все женщины любят нравиться - ну хоть изредка, то возникает смешанное отношение к срезанным и укоренённым цветам.
Да и как это может относиться к аудиалу - цветок в горшке? :ne_vi_del:
К аудиалу может относиться восприятие слова на слух, большее внимание к речи говорящего.. повторяющего много раз слово "жертва.. жертва"..


Последний раз редактировалось Эльмира 13 мар 2011, 21:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 21:37 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17781
Откуда: Москва
Эльмира писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Вы (на основе ваших слов) относитесь к смешанному типу - аудиал-визуал. Может быть (предположение) поэтому для вас такое двойственное отношение к срезке цветов.

Нет.. у меня совершенно другое здесь объяснение, не связанное с каналом восприятия аудиал-визуал..
а именно :
-срезанные цветы - куртуазные отношения (ожидание, воспоминание о них)
- цветы в горшках - домовитость.. Чел уже хочет свои цветочки у-КОРЕНить
Но так как все женщины любят нравиться - ну хоть изредка, то возникает смешанное отношение к срезанным и укоренённым цветам.

Как в таком случае вы объясните желание срезать свои цветы в саду или же самой их купить? Безо всякого ожидания от другого лица.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 21:45 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Самой купить цветы?
Воспоминание о куртуазном периоде ухаживания, желание воскресить это в памяти, в интерьере дома для себя, для партнёра по браку (если он есть)..
скромность и нежелание говорить об этом своему партнёру напрямую, нежелание его утруждать, всё сделать самой;
а, может, таким образом, намекнуть ему о своих ожиданиях?
а, может, даже где-то и заинтриговать, пробудить интерес и вопросы..
***
А желание срезать цветы в саду - это домовитость (унести выращенное своими руками с собой).. наверное..
А Вы что скажете? Какое-то предположение Вам подходит?
Может, Вы предложите своё
(кроме .. лежащего на поверхности - украсить дом)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 21:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Катя Сафонова писал(а):
Лена, нашла этот заговор учительница Катя. Я задала его в поисковике, он фигурирует в деревенском дневнике Г. И. Успенский (Собрание сочинений в девяти томах. Том 1, Подготовка текста и примечания Н. И. Соколова М., ГИХЛ, 1956).
Спасибо, Катя.. :a_g_a: Приняла к сведению.. Надо как-нибудь глянуть - на чём это основывается..

Катя Сафонова писал(а):
Мне не очень понятна мысль, что прячется только Образ, а Душа остаётся на виду.
В том смысле, что Родная ( Единая ) Душа способной оказывается видеть чистоту Душу и незлобливость сердца, независимо от Образа...
Остаётся на виду для зрячей Души ( проснувшейся ). Так, наверное?

Уверена, что Настю и Чудовище аленький цветочек вовсе НЕ СЛУЧАЙНО "связывает" во единых обстоятельствах.. Если бы изначального резонанса НЕ было.. - то НЕ было бы и вещего сна у Насти о цветочке аленьком..

Разрозненные части Души пока спят ещё.. И им доступна не вся информация , жизненно важная для них.
Ведь Настя в виде цветочка имеет только ориентир движениям Души. А Чудище требует за цветочек к себе любУю из дочерей. При этом предпочтений никаких у него нет..
Т.е. пока Души спят - они вовсе равнодушны друг ко другу.
Lien писал(а):
Анастасия говорила, что Душа это энергетический комплекс, что некоторые после смерти распадаются на частички. Веря Анастасии, я считаю что Душа современного человека состоит из частичек бодрствующих и спящих/заколдованных.
для меня тоже это представление жизненное.. :ro_za:
Кстати, бодрствующие частички могут ведь и будить те, которые спят.. По цепочке).. Но , видимо, им для этого необходим какой-то сигнал).

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 22:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Lien писал(а):
Spicanew писал(а):
Поясню еще раз - я говорила о потребности к жертве и о бессмысленности одушевлять уже одушевленное) Мы живем не в строго детерменированном мире, для каждого существует выбор. Сильно сомневаюсь, что на основании всего вышесказанного, можно смело посыпать голову пеплом после каждого срезанного или сорванного цветка, и рыдая жевать укроп. Мы говорим о традициях, о взаимосвязях и символах, о взаимоотношениях мужчины и женщины и, наконец, о том, что единожды отринув принципы гуманизма - а он не может быть избирательным - назад пути нет.
что тут добавишь.. каждое слово - на месте).
Именно об этом , в моём понимании, затеян разговор..
Изображение

С уважением.
прошу прощения!... всё же добавить пару-тройку слов оказывается необходимым.. :smu:sche_nie:
Spicanew писал(а):
Мы говорим о традициях, о взаимосвязях и символах, о взаимоотношениях мужчины и женщины и, наконец, о том, что единожды отринув принципы гуманизма - а он не может быть избирательным - назад пути нет.
- только к Любви..


С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 22:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:41
Сообщения: 368
Откуда: Нижний Новгород
Бегущая по волнам писал(а):
Из сего следует, что на цветы взращенные для человеческой радости его распространять сомнительно

Предполагалось, что, употребив слово, я не догадываюсь о его значении?)) Как понимаю, жертвоприношение в дарении оказалось штукой сложно уловимой, поэтому, в продолжение разговора, я поясню только по поводу гуманизма - откуда и что формируется (повторяю, что цветок мною рассматривался в качестве некоего абстракта): если, допустим, сегодня, приносится в жертву.. что угодно, неодушевленное, неразумное, то завтра такой же жертвой становится кто-то вполне себе разумный, а потом еще и еще. Из понятия жертвенности и складывается кладбище загубленных судеб.

_________________
Коктейль "Горячий ирландский идиот"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 22:54 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17781
Откуда: Москва
Эльмира писал(а):
Самой купить цветы?
Воспоминание о куртуазном периоде ухаживания, желание воскресить это в памяти, в интерьере дома для себя, для партнёра по браку (если он есть)..
скромность и нежелание говорить об этом своему партнёру напрямую, нежелание его утруждать, всё сделать самой;
а, может, таким образом, намекнуть ему о своих ожиданиях?
а, может, даже где-то и заинтриговать, пробудить интерес и вопросы..
***
А желание срезать цветы в саду - это домовитость (унести выращенное своими руками с собой).. наверное..
А Вы что скажете? Какое-то предположение Вам подходит?
Может, Вы предложите своё
(кроме .. лежащего на поверхности - украсить дом)
Эльмира - у меня два варианта (как при покупке, так и при срезке в саду) делятся примерно в такой пропорции 60-70% получить удовольствие от созерцания самих цветов (разглядывание вблизи и 30-40% - получить удовольствие от созерцания цветов интерьере. Это на первом этапе. На втором этапе (через 2-3 дня, для долго стоящих) - соотношение обратное. Т.е. 60-70% - созерцание в интерьере.

Ничего я не намекаю. Я говорю - хочу цветочков... Это, если просто, без привязки к датам. На праздники напоминать не приходится. Да иногда и неожиданно радуют.
Насчет воспоминания о куртуазности - исключается. Впрочем когда дарят на праздник или просто - то, естественно, примешивается благодарность и определенный романтизм настоящего. Т.е. здесь и сейчас. :-) Если быть точной, то чувство благодарности и ощущение романтизма возникает всегда в таких случаях..

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 14 мар 2011, 00:36, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 23:20 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17781
Откуда: Москва
Spicanew писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Из сего следует, что на цветы взращенные для человеческой радости его распространять сомнительно

Предполагалось, что, употребив слово, я не догадываюсь о его значении?)) Как понимаю, жертвоприношение в дарении оказалось штукой сложно уловимой, поэтому, в продолжение разговора, я поясню только по поводу гуманизма - откуда и что формируется (повторяю, что цветок мною рассматривался в качестве некоего абстракта): если, допустим, сегодня, приносится в жертву.. что угодно, неодушевленное, неразумное, то завтра такой же жертвой становится кто-то вполне себе разумный, а потом еще и еще. Из понятия жертвенности и складывается кладбище загубленных судеб.

Не могу согласиться с такой дурной бесконечностью. Богу - Богово, а Кесарю - Кесарево.
Если человек приносит в жертву цветок (допустим), это не значит, что он пойдет дальше через жертвы животных(?!) до...

Я всегда, возможно напрасно, стараюсь сознательно уйти от обсуждения вещей на уровне абстракций, если эти вещи так или иначе фигурируют в нашей жизни в непосредственном виде.
Поэтому и срезку цветов попыталась приблизить к реальности. Мне очень понравилась трактовка Lien сказки "Аленький цветочек" и я полностью согласна с предложенной ею интерпретацией.

Однако низведение абстракций на бытовой уровень у меня, например, вызвало совсем другие чувства и образы. Если здесь и можно провести аналогии, то вероятно не столь прямо как это предлагалось. А может быть я недостаточно правильно поняла.

Лично я, вообще, не вижу ничего антигуманного(?!) в срезке. Если понимать цветы именно как цветы и не более. Что и пыталась сказать. Вероятно слишком запальчиво. Но в любом случае, это были не личные выпады.. :smu:sche_nie: Если так показалось, прошу извинить меня. :smu:sche_nie:
* * *
Я разделяю точку зрения Селены о различении терминов жертва, жертвоприношение и жертвенность, а их взаимоотношение мне кажется достаточно сложным и неоднозначным..
Жертвенность я скорее оцениваю со знаком плюс, нежели со знаком минус. :ne_vi_del:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 13 мар 2011, 23:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 23:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
У меня мысль появилась - хорошо бы проверить. Что цветы в качестве подарка или просто (подарок слишком громко и претенциозно) в большей степени нравятся визуалам, если сравнить это с предпочтениями аудиалов.
Интересно, есть ещё на форуме визуалы?
Визуалы, АУ !!!

Бегущая по волнам, неожиданно креативное направление исследования! Сложно сказать, вот во мне нет такого доминирующего удовольствия от чего-то одного: созерцания цветка, тактильного ощущения, аромата и т.д. Это целостное внутреннее чувство. (А я наверное "визуал") Любой цветок дарит ощущение жизни и энергии (даже если он срезанный). А растущие цветы увянут так же как и срезанные, ну может лишь чуть позже.

Волшебное однажды было чувство несколько лет назад, когда делая упражнение с Радиотеатром "СН" (где нужно было представить розу) воображаемый образ в прямом смысле- ожил и материализовался. Так совпало, что мне преподнесли, спустя пару часов, случайно абсолютно такой же цветок, какой возник в воображении! С тех пор любые живые цветы воспринимаются с особым трепетом и чуткостью, а завораживает в них отнюдь не только внешняя красота. :smu:sche_nie:

Мужественность тяготеет к интуиции. Возможно отсюда рождается традиция дарения цветов и-желание привнести в свою стойкую крепость (жилище, офис, избу, или квартиру) помимо защищённости, что-то кристальное и живое, :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 23:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2010, 06:35
Сообщения: 804
Откуда: Москва
Spicanew писал(а):
Крыгл говорил о "потребности в жертве выраженной через цветы в светском обществе". Цветы принадлежат САМИМ СЕБЕ (как и дочери, впрочем) АЦ - об этом же - смерть за смерть ожидала несчастную девицу, а не свадьба. Что же до самой жертвенности - дикий ОБЫЧАЙ - приносить в дар "покойников", гордиться и трепетать тут не от чего. Когда-то у нас был разговор с одной из форумчанок по поводу ухаживаний мужчин - я тогда сказала и сейчас остаюсь при своем мнении, что многие проницательные барышни чуют и отстраняются от излишне романтических проявлений любви, воспринимая их - как кружение хищника вокруг жертвы, привлеченного отнюдь не уникальным запахом их крови, а, опять же, потребностью в жертве. Изощренное выражение чувств - верный признак предстоящего насилия в семье.

Вот, на мой взгляд, ценнейшая мысль... Спасибо, Spicanew!

Бойтесь данайцев дары приносящих... (Вергилий)

Евтушенко:
О, бойтесь ласковых данайцев,
не верьте льстивым их словам. ...
Они задуманно добры,
и вас у вас же отнимают,
когда подносят вам дары.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: мужественность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 23:54 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17781
Откуда: Москва
Афалина писал(а):
что-то кристальное и живое, :du_ma_et:

Очень, на мой взгляд, точное определение обобщенного образа цветов (именно в срезке). Кристальное и живое. Эти слова - откликнулись в душе.
Добавлю кристально чистое (не в смысле внешне чистое) и живое.
Цветок в срезке - это уже не цветок в природе. Это некий символ идеальной красоты, идеализированный образ красоты, без своих природных функций.
Что-то мне такие мысли пришли в ответ на слово - "кристальный". :ro_za:

Афалина, ваш рассказ про цветок, который вам подарили и его совпадение с увиденным вами накануне образом, просто восхищает. :ro_za:

Когда я говорила о цветке, и его восприятии мной как визуалом, тоже имела в виду комплекс ощущений. Пожалуй, кроме тактильных. Почему-то трогать руками цветы мне не хочется. Хотя когда я это пишу, я чувствую (вспоминаются) ощущения от лепестков разных цветов и разных листьев..

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.049s | 18 Queries | GZIP : On ]