Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 08:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Обсуждаем передачу
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 мар 2010, 20:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 мар 2010, 20:23
Сообщения: 1
Откуда: Воронеж
Здравствуйте, уважаемый Александр Геннадьевич, уважаемые участники форума "Серебряные нити"! Мне бы очень хотелось высказать своё мнение по теме предстоящей передачи про самооценку. Любую оценку можно проводить только по отношению к какому-либо объекту, единице, взятой за основу. В математике по отношению к числу этой единицей, как правило, является другое число. Мы можем сказать, приняв за основу число 2, что 1 меньше 2 и 3 больше двух, к примеру. Так же и в современной жизни: мы оцениваем единицу, божью искорку своей души личностью, а личность - по отношению к личности другого человека, взятой за основу: к его качествам, возможностям, положению в жизни - не важно. Обычно проводя такой анализ, мы мыслим категориями различий. Такая оценка не может быть объективной. Ибо каждый из нас человек, и ничто человеческое, как говорится, ему не чуждо. Отсюда возникает необходимость введения вечной субстанции, истины, которая и есть тот самый имплицитный порядок. Или Бог. Так же, как в математике - бесконечность. Тем самым пропадает необъективная "самооценка", и появляется "самоценность", то есть самооценка по отношению к этому началу. В математике чем чем больше число включает в себя других чисел, тем оно ближе к бесконечности. Так же, наверное, и в теории наших душ: чем больше каждый из нас включает в себя других людей, тем он ближе к той самой бесконечности внутри себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 мар 2010, 22:57 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Итак, тема понедельника может стать очередным психологическим ребусом.
А что она вообще есть эта самая самооценка? Для чего нам нужна и откуда берется?
С одной стороны слово совершенно привычное и затасканное. Высокая самооценка, низкая самооценка, повысить самооценку… похоже на некоторую планку для прыжков в высоту, которую человек сам себе и ставит, причем именно на тот уровень, который сможет преодолеть.
С другой стороны, оценивает этот прыжок опять-таки же сам человек, т.е. выставленные за прыжок баллы исключительно субъективны. И зачем они тогда нужны и откуда появляются?
Общество для своего более или менее слаженного функционирования, конечно же, придумывает способы оценки поведения ее членов. Презрение, игнорирование, поощрение, восхваление, осуждение – внешние оценки обществом поведения и деятельности человека. Тогда зачем еще и САМОоценка, причем достаточно часто внешней оценке не соответствующая. И как мне кажется порождающая зависть, обиды, разочарования… А возможно и наоборот, эти чувства являются причиной появления самооценки. В общем: где яйцо, а где курица? И зачем нам эти яйце-куры нужны?
Давайте вместе подумаем. Вопросов масса, кому интересно, делитесь соображениями.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 мар 2010, 17:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:57
Сообщения: 244
Самооценка, на мой взгляд, достаточно хорошее качество человека. Нам свойственно сравнивать себя с другими людьми. И после сравнения мы уже делаем какие-то выводы для себя. Критерии сравнения могут быть разными: ум, внешность, материальный достаток и т.д. Если человек считает себя умнее кого-то, то может и появиться завышенная самооценка, но ведь всегда найдется и другой человек, который окажется умнее тебя. А человеку свойственно стремиться к чему-то большему и совершенствоваться, соперничать с другими, желание быть лучше других. Поэтому, самооценка может быть неким толчком к развитию - быть лучше чем кто-то. Но в тоже время она может сыграть и злую шутку, если вдруг человек станет считать, что все лучше него - тогда появится низкая самооценка. Как с ней бороться не знаю. Психологи советуют простить себе многие ошибки, больше думать о своих достижениях. Ещё самооценка помогает нам понять, познать самих себя, определить кто мы есть. Сравнивая себя с другими мы узнаем о наших индивидуальных чертах, мы узнаем о своем характере, о своих принципах и т.д. Так же мы узнаем, путем сравнения, и о других людях, но это уже внешняя оценка.
Внешняя оценка - это когда другие судят о человеке по его поведению, внешнему виду и т.д. Они оценивают внешнее выражение человека. Самооценка - человек сам себя оценивает. Эти оценки зачастую не совпадают, но может быть, тогда эти несовпадения говорят о том, что мы не умеем проявлять наше внутреннее, через внешнее. Мы не умеем наши внутренние чувства, желания, адекватно выражать в реальность.

_________________
Дай мне, Господи, утешать, а не ждать утешения,понимать, а не ждать понимания,любить, а не ждать любви.
Ибо, кто даёт, тот получает, кто забывает себя, тот обретает, кто прощает, тому простится...
Молитва Св. Франциска Ассизского


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 мар 2010, 18:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Я с детства не люблю соревноваться именно по той причине, что всегда есть кто-то лучше и кто-то хуже. И толку от этого сравнивания....? Эмоции отрицательные или положительные (потом все равно отицательные, потому что неловко становится)
Мне хочется думать, что самооценка - это взгляд на себя со стороны.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 мар 2010, 19:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 21:33
Сообщения: 427
Откуда: Брянск
Anya Seredina писал(а):
самооценка - это взгляд на себя со стороны.


Самооценка - вещь крайне необъективная. Только вдуматься САМО_ОЦЕНКА, т.е. оценка одного человека, да ещё и себя любимого. Как тут не слукавить? Да и, вообще, оценка одного человека чего бы то ни было может ли быть объективной?
Кажется, Пушкин сказал, что говорить о себе правду вещь невозможная.

_________________
Хай живе, хай живе вільна Україна!
Хай живуть, хай живуть вічно козаки!
Хай цвіте, хай цвіте червона калина!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 мар 2010, 20:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Итак, тема понедельника может стать очередным психологическим ребусом.
А что она вообще есть эта самая самооценка? Для чего нам нужна и откуда берется?

Хороший вопрос! :-) Так часто везде употребляется понятие этой самой, загадочной, САМОоценки, а тут ещё бы разобраться что это такое)). Появляется, я думаю, самооценка в раннем детстве. Как только мы понимаем: есть Я, уникальное и отдельное от всех. Тогда в глубине души рождается вопрос: а чем же, собственно, это Я отличается и что оно вообще такое? А дальше уже, как катушка нитку, наматываем на себя определения, взгляды, ценности...Из всего и делаем вывод, давая конкретную характеристику себе.
Какие у человека есть способы СО? (тема предстоящей передачи). В моём представлении, есть у нас способ оценить себя "изнутри" и через окружающих. Бесспорно, и то, и другое взаимосвязано. Человек может сравнивать поступок и любую свою черту, руководствуясь подсказкой интуиции, на основе усвоенных когда-то норм (это было давно и не правда, но след остаётся :-) ), а может воспользоваться критикой или поощрением со стороны. Но здесь есть один подвох: кто кому и по какому принципу даёт оценку? Только сами себя характеризовать не можем (общество подразумевает взаимодействие), видеть себя через других и их отношение тоже (сколько людей-столько и мнений).
Выходит, наоборот: мы создаём СО, а потом через неё видим окружающих, и каждый из окружающих
остальных таким же образом...Даа, запутанная история получилась :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 мар 2010, 07:59 
О самооценке могу сказать следующее, действительно, как сказала Афалина она появляется и формируется в раннем детстве. Здесь говорили о "сравнительной" оценке, она, наверное, закладывается воспитанием (?). Причём эта "сравнительная" система важна, она является двигателем прогресса, но её можно довести и до абсурда, превратить в манипуляцию: "А вот Маша уже знает таблицу умножение, давай и ты учи" и т.п. В обществе, пример такого абсурда - социалистические соревнования.

Поэтому везёт тем детям, у которых родители не зациклены на сравнении, и воспринимают своих чад как индивидуальность, ни на кого не похожих и поэтому не сравненных. Вроде бы у меня так в семье было. Но у меня к определённому возрасту сформировалась самооценка по отношению к авторитетам, особенно к авторитету отца. У меня постоянно возникали вопросы: "А одобрит ли это отец?", "А как он к этому относится" и т.п. Поэтому мою самооценку сначала определял авторитет отца, потом других значимых для меня людей, а потом я поняла, что это тупик, кроме самоуничижения и инфантильности ни к чему ни приводящий. Мне кажется, причина этого в другой крайности, когда в воспитании ребёнка отсутствует "состязательность" и "сравнительность". Ребёнок изначально ставится в позицию того, что кто-то лучше, умнее, сильнее, а ему "не дано", поэтому он не делает попыток "наработать" свой авторитет и попытаться выйти на более высокие позиции.

Сейчас мою самооценку определяют другие вещи, но самое главное, я научилась оценивать себя, свои мысли и поступки с помощью своего подсознания. В другой теме мы с Селеной говорили о сне. И я заметила такую закономерность, чем реалистичнее и страшнее сон, тем сильнее хочет донести твоё подсознание какую-то мысль, исправить твоё заблуждение, заставить осознать "кривые" мысли и поступки.

А ещё таким символом самооценки у меня в ОС выступает зеркало. Если я в нём отражаюсь красивой, значит и мысли и поступки мои "красивые". И ещё такой символ: элементы красной одежды, если они присутствуют на тебе во сне, или их отражает зеркало, например, красное платье, красная шапка, то значит, ты достиг определённых высот в каком-то знании, понимании и чувстве прекрасного. Не даром наши предки говорили: "красная девица, добрый молодец". А "красный" обозначал и цвет, и такое понятие, как "красота".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 мар 2010, 19:45 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Итак, что оно есть такое: САМОоценка. Читаю Психологический словарь:
“Самооценка – оценка собственной личности, ее психологических качеств и поведения, достижений и неудач, достоинств и недостатков. У психически больных людей может изменяться под влияние преобладающего настроения. Заниженная С. Наблюдается при депрессиях, завышенная – при маниакальных состояниях.”
Нууу, то, что самооценка есть оценка собственной личности, это понятно из названия. А вот для чего нам всем собственная оценка собственной личности, не понятно. Дальше,… изменяться она может только у психически больных людей. И что же получается, у всех остальных, психически здоровых, т.е. не депрессивных и не маниакальных она всегда неизменна, да? И что же она тогда такое? Некий неизменный внутренний шаблончик, что ли?... в который себя надо постоянно впихивать, чтобы проверять: оно там как… соответствует?... не соответствует? Попыталась в Интернете что-то поподробнее найти. Нооо… примерно тоже самое определение, только в расширенном объеме, и весь упор на то, что самооценку надо обязательно поднимать, чтобы чувствовать себя уверенным. Т.е. самооценка – это оценка степени уверенности или неуверенности личности. (Прощу прощения у А.Г., всё не просматривала, прошлась по верхушкам, возможно, и даже наверняка самое понятное, главное и основное пропустила. Но надеюсь, Вы нам об этом в понедельник сами расскажите.)

Пытаюсь что-то понять самостоятельно. Для любой оценки нужен некий образец, эталон, идеал,… то с чем сравнивать. И позиция наблюдателя, отстраненности от того, что сравнивается. Значит самооценка – это взгляд на себя самого (самою) со стороны и наличие внутреннего идеала.
Взгляд на себя самого со стороны возможен только при наличии зеркала,… иначе никак. Та-а-ак, появляется этот загадочно-мистический предмет. Уже интересно. Но что такое – внутреннее зеркало? Непростой поиск. Но, рассмотрев достоинства и недостатки зеркал, их способность отражать и искажать, можно все-таки научиться искать эти зеркальные куски пространства в своей душе.
Что там с идеалом, ну или хотя бы с каким-нибудь образцом, что поставлен рядом с зеркалом и на что все время кидаешь взгляд, чтобы сравнить,… ну как там? Похоже? Нет? Откуда этот образец для подражания берется в нашей душе? Вроде бы из внешнего мира,… родители, школа, окружение, культура, сказки-мифы,… телевизор, опять таки же, куда ж без него-то. Но, если образец исключительно внешний, то самооценка не нужна. Она будет мешать этому соответствию. В этом случае нужна только внешняя оценка. И все-таки как бы ни выстругивал папа Карло своего Буратино, но свой нос от благих посягательств творящего родителя, Буратино отстоял. Наверняка следуя результатам собственной самооценки. Значит внутренний образец, идеал – это потенциальный образ собственной индивидуальности. Известный только тебе и реализовывать его придется только тебе,… и для этого система зеркал, и самооценка, как оценка результатов самотворения.
Дааа, достаточно сложная конструкция для самотворчества. Не заблудиться бы в зеркалах, вовремя бы понять их лукавую успокаивающую или искажающую способность, и главное: всей душой поверить, что нос, несмотря на всё несоответствие стандартам, имеет право на существование, в том виде, в каком существует в твоей душе.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 мар 2010, 20:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Любопытно, сколько процентов наших действий мы совершаем ради поддержания себя любимых? СО регулирует поведение человека: сказал себе, что не успешен- и не спешишь преодолевать препятствия. Считаешь себя героем-бежишь к цели без оглядки. А иногда подтверждаем самим себе свою СО, боясь что-то сделать лишнее и неправильное.
Селена писал(а):
Дальше,… изменяться она может только у психически больных людей. И что же получается, у всех остальных, психически здоровых, т.е. не депрессивных и не маниакальных она всегда неизменна, да? И что же она тогда такое? Некий неизменный внутренний шаблончик, что ли?...

Я думаю, меняется обязательно :-) Если человек с низкой СО работает над собой и достигает другого уровня СО (изменяет самооценку) неужели это не нормально?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 мар 2010, 21:22 
Да, Селена, заблудится в зеркалах - реально. Я когда-то говорила, что в ОС можешь попасть в чужие комнаты, которые символизируют внутренее духовное пространство другого человека, там ты можешь увидеть зеркало и отражение в нём. То какое оно, говорит о том, как тебя человек воспринимает, как оценивает. Если своего отражения не видишь, то ты попал во внутреннее пространство человека, который не знает о твоём существовании.

Ты знаешь, сейчас вышла десятая книга В.Мегре о таёжной отшельнице Анастасии, и там она говорит загадочную фразу о том, что человек должен вспомнить свой первозданный образ, тогда он постепенно к нему вернётся (фраза не дословная). Значит эталон есть! И этот эталон находится в голове Бога! Ведь сначала в голове придумывается образ, а потом он воплощается в реальности.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 10:11 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Самооценка, зеркала и мифы…
Сегодня с утра два мифа вспомнились… все-таки какое-то отношение к самооценке они имеют, мне кажется,… миф о Нарциссе и битва Персея с Медузой Горгоной.
Имя Нарцисса распространенно символизирует самовлюбленного в себя человека. Но влюбился он в себя только когда увидел свое отражение в зеркальной глади озера. И сначала Нарцисс не понимает, что это он сам. У Овидия в его “Метаморфозах”
Овидий писал(а):
Что увидал - не поймет, но к тому, что увидел, пылает;
Юношу снова обман возбуждает и вводит в ошибку.
Легковерный, зачем хватаешь ты призрак бегучий?
Жаждешь того, чего нет; отвернись - и любимое сгинет.
Тень, которую зришь, - отраженный лишь образ, и только.
В ней - ничего своего: с тобою пришла, пребывает,
Вместе с тобой и уйдет, если только уйти ты способен.

Судя по всему, способность нашего сознания: отражать самого себя заложена в нас Природой, Богом изначально. Мы не сразу натыкаемся на неё, а, наткнувшись, не сразу понимаем, что это я сама и есть. Свои первые встречи с физическим зеркалом и все недоумения с этим связанные, помню очень хорошо.
Но прозрение все-таки происходит:
Овидий писал(а):
Руки к тебе протяну, и твои - протянуты тоже.
Я улыбаюсь, - и ты; не раз примечал я и слезы,
Ежели плакал я сам; на поклон отвечал ты поклоном
И, как могу я судить по движениям этих прелестных
Губ, произносишь слова, но до слуха они не доводят.
Он - это я! Понимаю. Меня обмануло обличье!
Страстью горю я к себе, поощряю пылать - и пылаю.
Что же? Мне зова ли ждать? Иль звать? Но звать мне кого же?
Все, чего жажду, - со мной. От богатства я стал неимущим.
О, если только бы мог я с собственным телом расстаться!
Странная воля любви, - чтоб любимое было далеко!

И тут умирает Нарцисс. Замкнутый круг зеркальной комнаты, из нее надо выходить, за зеркала, к другим. Для любви самое важное, чтобы любимое было далёко. Но не найдя этого самооценочного зеркала, не найдя, не нащупав себя, тоже не понять этой странной воли любви. Не мог никому до этого ответить Нарцисс взаимностью,… холоден был и равнодушен к чувствам других. Собственная низкая или высокая самооценка, по-видимому, не важно. И тут и там предельный край - психические расстройства от депрессивной апатии до маниакального безумия, а непредельные края, все тот же ограниченный эгоизм, неспособность оторваться от собственного изображения и повернуться к другому.

Но, тем не менее, внутренние зеркала,… и Персей, борющийся с Медузой Горгоной. И опять… взгляд Медузы, превращающий все живое в камень. Камни, наши внутренние окаменелости, простые истины, завалами камней вложенные в нашу душу заботливыми родителями, школой, обществом (вспомнился соответствующий тренинг СН),… как их разгребать-то, как увидеть. Да только в зеркальной поверхности медного щита Персея, который ему дает воительница Афина. Т.е. тот самый зеркальный инструмент самооценки для внутренней творческой работы.
Судя по всему, не качество оценки важно: высокая она или низкая, плохая я или хорошая, а само наличие этой оценки, как инструмента собственного преобразования,… для отрубания голов собственным Медузам.
Между прочим, такое напоминание тем, кто забыл… Персей голову Медузы Горгоны не выкинул, он ее спрятал в волшебную сумку и потом неоднократно использовал. Но это уже о других наших человеческих особенностях.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 11:03 
А как низкая самооценка связана одновременно с высокими ожиданиями от себя? То есть изначально получается завышенная самооценка и от того, что не получается - уже низкая самооценка. То есть как определить в итоге - низкая самооценка у человека или высокая? Внесите кто-нибудь ясность.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 11:58 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Для любви самое важное, чтобы любимое было далёко.

Не согласна с этим утверждением. Одна из поговорок о любви гласит противоположное:"С глаз долой - из сердца вон".
Самые разные варианты возможны. %)
Однако - все это не по теме, просто не могла не отметить.

С уважением.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 12:33 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Овидий писал(а):
Странная воля любви, - чтоб любимое было далеко!

На мой взгляд, здесь не говорится, чтобы с “глаз долой”. Скорее все с точностью наоборот, увидеть и рассмотреть далекое, не твое, не изображение себя в различных близких зеркалах, не подобие свое, отражающее в близких и похожих явлениях и людях, а начать различать нечто далекое, другое и научиться любить это далекое.
По-моему миф о Нарциссе об этом, о выходе из самоотражающегося близкого круга собственного подобия в миры иных людей. Внутри зеркальной ограниченности Нарцисс должен умереть.
Но... это я так почувствовала,... возможны варианты, конечно же.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: САМОоценка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 12:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Ложка дёгтя писал(а):
А как низкая самооценка связана одновременно с высокими ожиданиями от себя? То есть изначально получается завышенная самооценка и от того, что не получается - уже низкая самооценка. То есть как определить в итоге - низкая самооценка у человека или высокая? Внесите кто-нибудь ясность.

Если самооценка завышенная, по-видимому, вряд-ли человек адекватно оценит свои достижения. Он просто не уделит должного внимания поражению, оправдает себя и дальше будет ставить новые препятствия. Окружающим станут заметны неудачи, их оценка человека не будет отражать его самооценку. Самооценка, сама по себе, определяет не только уровень собственных ожиданий, а отношение личности к этим ожиданиям.
В случае изменения СО с высокой на низкую, например, и будет определяться соответственно один из этих двух вариантов СО. Другими словами, в итоге у человека сформируется некоторое значение СО, которое и демонстрируется на момент определения. (ИМХО :-) )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.056s | 16 Queries | GZIP : On ]