Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 14:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2011, 13:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2010, 13:04
Сообщения: 424
Откуда: Москва
Вот вы, Valentina , привели примеры на основе стихотворных отрывков из творчества Мориц, а именно:

"Юна Мориц, мне кажется, лучше всего сказала об этом:
«Есть возраст рая, возраст ада –
И в этом возрасте поэт».

И снова – Ю.М.:
"...Напомнит что душа -
Не мера, а избыток,
И что талант - не смесь
Всего, что любят люди,
А худшее, что есть,
И лучшее, что будет". "

Это и впрямь было бы крайне убедительным, если бы речь шла о поэте-даме, или просто об умудрённом жизненным опытом человеке.
Посмотрите сами, пожалуйста, внимательно на эти строки!
Там и там суть-де две крайности: ад - рай, худшее - хорошее... А знаете, что в середине?!
А там - целая жизнь!!! Со всми плюсами, минусами, за и против...
При одном главном условии: это обязательно прожитая жизнь!!! Что самое трудное здесь на земле и есть.
Проживите её сначала, хоть этапами, хоть с паузами...
Вот именно тогда сами и научитесь понимать и принимать внешний мир таким, какой он есть на самом деле, а не в ваших фантазиях.
Вот именно тогда и вас начнут понимать, потому что этого захотят.

Вы, Valentina, писали:
"Я пишу все это, потому что не понаслышке знаю и переживания от пропажи слов, которые перестают течь просто так, и страх перед огромным миром, и чувство одиночества."

Хм, как всё банально одинаково у вас молодых, да ранних!!! Словно откровение моей дщери читаю... и её подруг... и когда-то моих подопечных в школе...
А всё просто: самая главная ваша проблема, где и одиночество и страхи... - это ваше неумение и нежелание трудиться, вкалывать и пахать, как говаривали наши мудрые и светлые школьные учителя и не только школьные потом...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2011, 14:03 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Елен.. ну зачем так огульно говорить про всех молодых и неумение их пахать?
Noise,
Цитата:
Случай, описанный Хельгой , мне кажется, очень показателен. Некоторые слишком много потворствуют собственным недугам.

да.. конечно..
В примере Helgi мама и сын чрезвычайно, может, боятся болезни, то есть мальчик, может, и не сознательно симулирует бездействие, но, впитывая страх мамы, боится с ней заодно?Чрезмерное внимание к болезни приводит к её возрастанию и бездействию мальчика.. А.Г. назвал болезнь (как и наркотик) симулякром..
а отец Георгий во вчерашней проповеди не так был ясен в этом вопросе..
я не врач, Helga, но я знаю случаи, когда переходный возраст (+ гомеопатия, физкультура и жизнь летом в деревне) избавляли ребёнка от астмы... может, эта надежда на избавление от недуга и объяснение про "симулякр" помогут Вашему ученику?
Noise писал:
Цитата:
А как можно научиться "быть нормальной"? Что в этом такого суперсложного само по себе - непонятно
.Про обучение нормальности - эту мысль я подцепила у Людмилы..)))
Но это, наверное, правда.. здесь не столько может, неумение, сколько нежелание интеллигентных девушек жить обычной жизнью - вести хозяйство, решать бытовые проблемы, может и претензии на исключительность, о которых пишет Елена, рядом где-то растут?

Noise, а что Вы имели в виду "под сознательным изменением
восприятия, вроде экспериментов с собственными сенсорными чувствами?"
Не могли бы вы пояснить на примерах?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2011, 14:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2010, 13:04
Сообщения: 424
Откуда: Москва
Эльмира писал(а):
Елен.. ну зачем так огульно говорить про всех молодых и неумение их пахать?


Эльмира,
в нежелании и неумении "пахать и вкалывать" современной молодёжи, - я имела в виду их упёртый отлуп в постижении "школы жизни"!
Это не огульно, увы. При малейшей трудности - полная прострация и беспомощность.
Ведь именно там прячется алкоголь, наркотики, и все прочие тяжкие...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2011, 21:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2863
Откуда: Уфа
http://vkontakte.ru/video20603362_160715149?hd=1&t=


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2011, 04:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 09:25
Сообщения: 328
Откуда: Благовещенск
Эльмира писал(а):
Иван Журавский писал:
Цитата:
Она сказала и о нас, как всякий большой поэт. Ей больше нечего было делать на земле...дело ради которого пришла было сделано... дела больше не было а значит не было смысла... и едва ли кто-либо ей помог, ей, которую оставил гений... Не прельстишь булыжником того, кто созерцал россыпи бриллиантов...

а мне вот думается, что её Гений по-настоящему и не взошёл ещё.. Окружающие её люди лишь взрастили её Славу, и сами немало на этом попиарились.. В этом и трагедия вундеркиндов..

Мне кажется это очень точным, Эльмира. К сожалению не слышала я передачи - была в отъезде, но по тому что прочитала о Нике чувствую следующее. Не обобщая опыт всех вундеркиндов, у меня такое чувство, что помимо дара, который приходит к ним в очень нежном возрасте, когда нет ему сопротивления в виде социума, когда все что творит ребенок - приветствуется взрослыми и забавляет их, этим детям нужно помогать взрослеть, не относиться к своему дару супер серьезно и не привязывать его исключительно к детству. Мир гораздо шире и интересней, чем они могут себе представить. Мы сейчас, с помощью АГ в рамках тренингов конечно пытаемся найти ту самую обусловленную только Богом грань своего бытия которая по сути своей ни от чего не зависит: ни от общества в котором мы живем, ни от рода занятий, ни от возраста и социального опыта в конечном итоге, мы ищем в себе ДУШУ. А Ника по-моему и была ДУШОЙ - вся вывернутая наизнанку. Но любая крайность - это смерть. Ее стихи о том, как немило и приговорено ею самой ее "женское тело" - на мой взгляд - нежелание ребенка взрослеть.
Детство прошло, а она так и не смогла смириться с этим. Во внешней взрослости остался жить беспомощный ребенок, которому нужен был поводырь и тот, кто всегда схватит за руку, если она нечаянно сорвется... По-моему ей нужно было... РАЗОЗЛИТЬСЯ и начать свой путь в одиночку. Уверена у нее бы получилось, Бог бережет своих детей. Ее цепляние за свое окружение, за чужих по сути детей привело к ужасающей по своей человеческой сути трагедии.

_________________
Легкий огонь над кудрями пляшущий: дуновение, вдохновение!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2011, 05:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 09:25
Сообщения: 328
Откуда: Благовещенск
Да и еще...
С 1985 года Турбины стали жить в Москве; Нике тогда было 11, она ходила в обычную школу, её мать второй раз вышла замуж и родила вторую дочь — Машу. И Ника написала по этому поводу: «…Только, слышишь, не бросай меня одну. Превратятся все стихи мои в беду».

Мама предала, у нее родился другой близкий и обычный ребенок, вот только помочь старшей девочке взрослеть, греть ее и учиться БЫТЬ вне зависимости от чужого мнения никто не научил. Мамы иногда оказываются беспомощными в отношениях с детьми "не как все". И мне далеко не мама и не в 11-12 лет, когда это так нужно, сказала: "Не бойся! Я всегда за твоей спиной!". И помогло, больше чем все увещевания и призывы не бояться событий и людей! Ну нужен ребенку взрослый который поможет ему ВЫЗРЕТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИ, именно так как нужно ребенку объяснит, что все с ним происходящее - это опыт и уроки - ничего больше. А еще никогда не скажет сакраментальную фразу: "Ты - взрослый самостоятельный человек, решай сама!", потому как мы приходим к взрослым для того, чтобы почувствовать себя детьми и только. Все вопросы и трудности мы решим сами, вот только лупить нас своей "железной логикой" когда мы растерзанные приползли за помощью не нужно, для этого есть враги.
Как часто

Я ловлю косые взгляды.
И колкие слова,

Как стрелы,
Вонзаются в меня.
Я вас прошу,
Послушайте, не надо
Губить во мне
Минуты детских снов.
Так невелик
Мой день.
И я хочу добра
Всем!
Даже тем,
Кто целится в меня
.

Я чувствую эту девочку как недоласканный светом побег, который наверное если и не поэтически, то по-крайней мере человечески и женски, с таким-то опытом духовной работы, мог бы вырасти во что-то очень мощное.

_________________
Легкий огонь над кудрями пляшущий: дуновение, вдохновение!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2011, 08:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Эльмира:

Цитата:
может, эта надежда на избавление от недуга и объяснение про "симулякр" помогут Вашему ученику?


Мне говорили: Ремнем по заднице - и поможет. :-D Шутка, так, всплыло.

Цитата:
Noise, а что Вы имели в виду "под сознательным изменением
восприятия, вроде экспериментов с собственными сенсорными чувствами?"
Не могли бы вы пояснить на примерах?


Я имел ввиду даже самые безобидные вещи, вроде того, чтоб завязать себе глаза и уши и попробовать просуществовать так, вплоть до галлюцинаций. Когда чувства бездействуют, должно открываться то самое шестое, потому что должен же быть какой-то ориентир у человеческого сознания в пространстве и времени. Вот чтО тогда станет пространство и время, в масштабах отдельно взятого недотепы с завязанными глазами и ушами (а, и нос ещё заткнуть). :-) Все это очень интересно, но как говорится, больше в академическом плане. А новые ощущения и впрямь появятся, из этого можно что-нить почерпнуть.
Ну или транс, в конце концов. Желательно без препаратов.

Александр Геннадьевич:
Цитата:
Читаю я наши сообщения в этой теме и думаю... Откуда берется глухота - сердечная глухота?
Как будто слушать другого человека разучились, только судить и можем.


Ну так что ж. Мы ж все люди разные, и я лично, доверяя Зодиаку ничему не удивляюсь.
Полного взаимопонимания на 100 процентов нам не достичь, все что у нас будет в жизни - это его иллюзия и цель, ради которой возможно сплочиться. Оно впрочем на 100 проц. и не нужно, если мы ещё уважаем право на индивидуальность.

Лично мне разговор о таком далеком от меня человеке сродни даже небылице. Кто его знает, чтО и как было на самом деле. А вглядевшись в стихи - то, что меня и интересовало, я признаться не нашел для себя ничего особого, а пренебрежение к форме вконец оттолкнуло. Мало ли таких людей?

К тому же опыт мне подсказывает, что люди падки на красивые и трагические истории.
Если б я знал этого человека лично, это многое бы изменило, а так она - какой-то поэт, далеко не лучший. А могла бы?.. или нет... - это разговоры ни о чем. Мой сосед алкаш тоже мог быть президентом.

Конечно, из этого примера хотелось бы извлечь какую-то терапевтическую пользу.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2011, 12:19 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Tama, хорошо, что Вы в этой теме высказались:
Цитата:
Мамы иногда оказываются беспомощными в отношениях с детьми "не как все". И мне далеко не мама и не в 11-12 лет, когда это так нужно, сказала: "Не бойся! Я всегда за твоей спиной!". И помогло, больше чем все увещевания и призывы не бояться событий и людей! Ну нужен ребенку взрослый который поможет ему ВЫЗРЕТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИ, именно так как нужно ребенку объяснит, что все с ним происходящее - это опыт и уроки - ничего больше. А еще никогда не скажет сакраментальную фразу: "Ты - взрослый самостоятельный человек, решай сама!", потому как мы приходим к взрослым для того, чтобы почувствовать себя детьми и только. Все вопросы и трудности мы решим сами, вот только лупить нас своей "железной логикой" когда мы растерзанные приползли за помощью не нужно, для этого есть враги.

диалогу со своим ребёнком нужно учиться .. точно.. в течение всей жизни.. и стараться дать человечку то, что нужно ему в данный момент..
иногда.. может и горькое лекарство приподнести..может уж не ремнём по заднице (как шутил Noise), но твёрдость тоже нужна в воспитании.
Для этого так важен отец (как неоднократно писала Катя Сафонова) ... чтоб не утопить ребёнка в чрезмерной мягкости и не сделать его совсем беззащитным перед невзгодами мира..
Noise, благодарю за упражнение (подобные и в "Прорыве в гениальность" были)..
согласна про невозможность 100% взаимпонимания, всегда при впитывании чужих мыслей будут и свои фильтры и своё приращение смысла..иначе - зубрёжка чужих мыслей и только копия
Цитата:
Мой сосед алкаш тоже мог быть президентом.
:hi_hi_hi:
но. :st_op: был уже один такой..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2011, 23:41 
Не в сети
Организатор встреч

Зарегистрирован: 17 апр 2010, 14:59
Сообщения: 16
Откуда: Москва
(начальная часть этого поста перенесена в тему Доколе... (об этике на Форуме).
Алексей Попов, 19.05.2011)
-----------------------------------------------------------------------


 
Бегущая по волнам: под «удобством» я понимаю избирательность в отношении восприятия поэта.
Т.е, можно воспринимать Нику Турбину как девочку, из которой льются стихи и не задумываться о её личности; можно воспринимать как девочку, пьющую водку и режущую вены; можно – как «одержимую демоном». И то, и другое, и третье будет «сокращать» Нику, отражая только ту часть, в которой «сведущий» читатель, в силу своих скромных способностей, способен разобраться.
То же самое можно с Есениным: «Есенин – великий русский поэт»; «Есенин – пьяница и хулиган»; «Есенин – пророк». И снова: выбирая какую-то из данных позиций, Есенин «сокращается» ровно на те части, которые видеть «неудобно». То же самое можно сказать и про любого другого человека вообще, не обязательно поэта: «Мой сосед – алкоголик»; «Мой сосед – непонятный философ»; «Мой сосед мог бы стать президентом». (Извиняюсь, если задеваю вашего соседа)
Человек вообще, и поэт в частности – это много больше, чем анамнез; много больше, чем любое определение; много больше чем любой диагноз.
Если принимать это во внимание, то «продолжать жить как живем» можно только в том случае, если «отсечь» человека и повесить на него «диагноз», который все объясняет.
Безотносительно того, нравится вам конкретный поэт и его творчество, или нет.
Мне, например, не нравится поэтесса Вера Павлова, и я имею полное право её не читать.
Но если я берусь читать Веру Павлову, а тем более обсуждать её жизнь и творчество, то «жить как живу» я уже не буду: от процесса обсуждения, даже при условии негативного мнения о творчестве вышеозначенной поэтессы, моя жизнь изменится. Например, я могу решить, что «никогда не буду писать, как Вера Павлова».
Т.е, если я решаю «пересекаться» (и не обязательно с творчеством, которое мне нравится или приятно), то я отменяю правило параллельности: я пытаюсь поставить себя на место человека, творчество, жизнь (а тем более – смерть) которого я обсуждаю.
В противном случае я просто не буду читать или обсуждать.
Если я решаю судить, то никаких правил можно не менять: я могу спокойно себе поплевывать на оппонента – мы ж на параллельных прямых!
Про подростковый возраст, в котором у всех проблемы: по-моему, ясно, что подростковый возраст вообще. Про поэтов в большей степени, опять же, потому что «проблемы» воспринимаются в удесятеренном размере. Для того, чтобы писать стихи (картины, музыку и.т.д), человек должен обладать повышенным уровнем чувствительности.
В юном возрасте эта «чувствительность» может быть неконтролируемой, и возникать по любому поводу.
Чтобы купировать приступ астмы, можно, например, воспользоваться ингалятором или делать дыхательные упражнения. Для того, чтобы «купировать» эмоциональный приступ, можно писать стихи или делать психологические упражнения. Суть от этого не меняется. И ту, и другую чувствительность (эмоциональную или аллергическую) можно и нужно научиться контролировать (по-моему, доказанный факт, что астматические приступы могут быть обусловлены не только непосредственно аллергеном, но и как реакция на эмоциональное потрясение). У всех свои особенности – эмоциональная чувствительность просто одна из них. Вы же не можете отрицать разный уровень чувствительности к аллергенам у разных людей, так почему же чувствительность к «проблемам» не может быть разной?
Наверное, нужно не только прислушиваться, но и приглядываться, а главное – при-чувствоваться, хотя бы для того, чтобы осознавать разность – индивидуальность каждого.
….
Людмила: Не смотря на всю патетическую трагичность моего сообщения, я не считаю, что «поэт всегда обречен». Ну не всегда! Хотя серебряный век оправдывает это определение сполна, но ведь поэзия – это не только серебряный век.
Мне кажется, что это зависит от самого поэта.
Это вопрос о том, способен ли поэт говорить с пустотой, веря, что где-то за ней есть другой человек, нуждающийся в его голосе, как в воздухе.
Это вопрос о, если хотите, «вестибулярном аппарате». Способности удерживать равновесие, цепляться за мир, искать почву под ногами (совсем не обязательно в «деньгах», «выгоде» или «земных утехах»). Нужно уметь хоть иногда, хоть ненадолго «приземляться», – в лучшем смысле этого слова. Он, может быть, «не от мира», но, если «пророк», то совершенно точно – для него. Не пишу тут имен или примеров, дабы не вызвать дополнительный «шквал» полемики, не относящейся к конкретной теме, хотя разговор очень любопытный. Спасибо вам за понимание.

Людмила Николаевна: Быть может, я ничего не смыслю в Боге, но мне чувствуется, что Он не так прост, чтобы только «давать» и «забирать». Так же не думаю, что Он «выбирает» «человека обладающего всеми качествами». Думаю, Он выбирает как раз тех, кто не обладает «качествами», именно потому, что может вместить в себя нечто больше, чем «качества».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2011, 07:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Valentina:
Цитата:
Человек вообще, и поэт в частности – это много больше, чем анамнез; много больше, чем любое определение; много больше чем любой диагноз.


Именно, и именно поэтому копаться в личностях творцов иногда кажется бессмысленно.

Цитата:
В противном случае я просто не буду читать или обсуждать.


И это верно. Что же до меня, например, я в тему влез только ввиду вопроса Ольги. Собственно, рассуждать об этом не вижу для себя смысла, так, втянуло что-то.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2011, 10:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2010, 06:35
Сообщения: 804
Откуда: Москва
Не понятно,что вообще происходит... :du_ma_et:
Все были заняты Никой Турбиной, этим феноменом с изломанной судьбой.
Почему вдруг такое внимание Валентине ? -- (речь идёт о теме Доколе... (об этике на Форуме). - Алексей Попов)
Ей возразили.. да экая невидаль! Пусть приводит аргументы, доказывает свою точку зрения, свое видение и чувствование.
Не этому ли мы учимся на СН? Не это ли цель работы Доктора - научить всех МЫСЛИТЬ, ДУМАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Но как только эта самостоятельность проявляется, то тут же и порицается.

Для Валентины лично хочу сказать, что Бог нашел только один пьедестал для Себя в этом нашем грубо-вещественном мире - это великий дух Иисуса Христа. С тех пор Дух Святой может проявлять себя только через тех, кто принял Его или по свойствам сердца, в котором Дух читает, способен принять Его, по таким критериям, собственно, и были избраны ученики Христа, будучи простыми людьми.
Как правило для таких людей, испытавших просветляющее прикосновение Духа, уже не существует никаких "тайн", к которым так призывает уважаемый доктор и которые так старательно культивирует.
Ну что же... никому не запретишь, как говорится.. "ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад!"

Феномен Ники Турбиной - это элементарное ОДЕРЖАНИЕ неким духом, и по всему мы можем видеть, какого качества этот дух был. "По плодам их узнаете их".

Никакой тайны быть не должно в ХХ1 веке. Чудесным (тайным) может нам казаться только то, что происходит в нашем мире не по Законам нашго мира, а по Законам иного, тонкоматериального мира.
Вот феномен поэзии и есть то самое чудо, которое творится в мире духовном, а проявляется в нашем посредством духа, коим и является в своей глубине человек, затвердевая здесь в словесной форме.

Но вся дилема в том, что духовность бывает разная. Есть темная духовность, а есть Светлая, Божественная Духовность. ______________________


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2011, 20:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Noise,Ира,Людмила Николаевна,спасибо за ваше внимание к моему вопросу надо или нет говорить о Нике ,её судьбе и творчестве со старшеклассниками.
Для себя я поняла,что на данный момент говорить буду,но о другом,о жажде жизни,о том ,что сколько бы раз не упал все равно надо найти силы подняться,что каждый момент жизни наполнен чудом и бесценен..может все это и банально..но говорить хочется именно об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2012, 16:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2011, 01:12
Сообщения: 588
Откуда: Волгоград
Удивительно похожие темы - "откуда взялись стихи Ники Турбиной" и "Страдания юного Вертера".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2014, 22:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
...Мне понравились стихи Ники;писал близкий мне человек;"я это знаю,деточка,понимаешь,знаю-про одиночество и то,что стихи приходят сами,никого не спрашивая,что нельзя "написать стишок" вот так,с разбегу,по заказу,как бы ни просили мальчишки,девчонки или взрослые,которых это забавит,и они хвастаются тобой-маленькой,миленькой,талантливой...".Я её чувствую.Не мог такие пронзительные вещи писать нехороший человек... Стихи приходят сами и у них уже какая-то своя жизнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.045s | 19 Queries | GZIP : On ]