Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 22:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2011, 14:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:41
Сообщения: 368
Откуда: Нижний Новгород
Эля, да я поняла). Для тебя - музыка, для меня - унылая хрень. И чужая боль, выплеснутая без переосмысления - не ценность, а воровство. имхо.

_________________
Коктейль "Горячий ирландский идиот"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2011, 15:40 
Spicanew писал(а):
И чужая боль, выплеснутая без переосмысления - не ценность...


Ну давайте тогда попытаемся осмыслить её боль. Меня волнует не то, что Ника нормальная или не нормальная. Меня волнует почему окно у неё разбито?

Ника, как и я тонко чувствует образ окна и стекла. Но я в реальности боюсь подходить к окну (есть такая фобия), а она не боялась. Почему образ окна и зеркала так проявляется в её творчестве и в её жизни; она любила сидеть на окне, свесив ножки, она с окна и сорвалась...

Помню в своих осознанных сновидениях, когда я путешествовала к кельтским берегиням, моей начальной точкой отсчёта стала комната, стены которой были стеклянными. Я уже говорила, в том путешествии мне нужно было пройти двенадцать этажей, где на каждом было своё испытание (я прошла только первый этаж, на втором я застряла). Я заметила, что в сказках образ Берегини - Прекрасной Царевны очень часто связывается со стеклом или хрусталём: в сказке "Хрустальная гора"* царевну уносит в гору двенадцатиглавый змей, но хрустальную гору ИЗВОДИТ Иван-царевич. В других сказках главная героиня не умирает, а засыпает и её помещают в хрустальный или стеклянный гроб, в литературоведении вышеупомянутый общеевропейский сказочный сюжет классифицирован, как "сюжет типа AT 709 «Белоснежка и семь гномов / Мёртвая царевна (Волшебное зеркальце)». А.С.Пушкин использовал эти фольклорные мотивы в своей сказки о мёртвой царевне и семи богатырях. К тому же его волшебную белку из другой сказки ("Сказка о царе Салтане") я полностью ассоциирую всё с тем же образом Берегини, да и дворец для неё отстроен - хрустальный. Хрустальные башмачки мы встречаем и на Золушке, хотя это считается ошибкой переводчика, в первоначальном варианте башмачки были мягкие - бархатные, а немецкий переводчик французской сказки, решил что башмачки стеклянные, он их приукрасил, назвав хрустальными. Хотя я считаю, что это не случайная ошибка...

Вообще, хрустальная/стеклянная гора или гроб это некая тюрьма царевен, спасение из неё приходит извне, освобождает царевну принц, Иван-царевич или царевич Елисей. Кстати интересную аналогию я уловила, девичья фамилия моей матери – Елисеева, когда я её расшифровывала, то самый яркий образ – СЕМЕНА растений. В сказке «Хрустальная гора»: «Иван-царевич победил змея о двенадцати головах, разрезал, его туловище и на правой стороне нашел сундук: в сундуке - заяц, в зайце - утка, в утке - яйцо, в яйце - семечко. Взял он семечко, зажег и поднес к хрустальной горе - гора растаяла».

Мужская сила извне может разрушить хрустално-стеклянную тюрьму женщину. Мне кажется, этого в жизни Ники не было. Не было отца, не было мужа? Она разрушила свою хрустально/стеклянную тюрьму самостоятельно, но это обернулось безумием.



* Из сборника А.Н. Афанасьева «Народные русские сказки»


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2011, 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2010, 11:30
Сообщения: 453
Откуда: Санкт-Петербург
несколько соревновательная тема.. тут таких много..
ибо в основном женщины на форуме...
по прочтению создалось стержневое чувство что половина
участниц минимум были знакомы лично с поэтессой).
восприятию в чистом виде произведений девочки
мешает именно эти медиамассовые состряпаные
когда-то видеоряды, если покопаться в сети.
прям будто не тема на форуме , а программа на нтв [тьфу бл] )
поэтический цимус целиком изнахратила пиар-кампания
различных Евтушенко унд каких-то кинорежиссеров..
лично я был всегда сторонником проникновения в стихи,
напечатанных типографским способом. т.е. их "читкой" с бумаги.
и не важно как выглядит и в какой манере читает их автор.
да пусть хоть кирпичами плюется при голосовом видео-шоу..
например "авторские поэтические вечера" считаю злом.
стихи надобны в прочтении читателем, а не в "озвучке" автором или еще кем-либо.
википедия тоже не авторитет. там не статья. там санта-барбара. бубёнть.
стихи живы только в книге, на мой взгляд.
это как смотреть на картину. дали или еще кого-нибудь.
без какой-либо подноготщины.

_________________
http://www.flickriver.com/photos/pahamiha/popular-interesting/ -люблю снимать на пленку!
http://vk.com/pahamiha -добавляйтесь в друзья!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2011, 18:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2010, 11:30
Сообщения: 453
Откуда: Санкт-Петербург
Катя Сафонова писал(а):
Ника, как и я тонко чувствует образ окна и стекла. Но я в реальности боюсь подходить к окну (есть такая фобия), а она не боялась. Почему образ окна и зеркала так проявляется в её творчестве и в её жизни; она любила сидеть на окне, свесив ножки, она с окна и сорвалась

железобетонная логика.
Катя Сафонова, Вам наверное, любая тема по плечу.
я по доброму)

_________________
http://www.flickriver.com/photos/pahamiha/popular-interesting/ -люблю снимать на пленку!
http://vk.com/pahamiha -добавляйтесь в друзья!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2011, 18:52 
Чакраборти отдохнул, целую в дёсны) :ro_za: Вы так замечательно пишете, я всегда с упоением читаю ваши посты :ki_ss: :ki-)(-: :-) не то что некоторых :men: , где застрять можно, как головой в унитазе :cry_ing: :cry_ing:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2011, 19:57 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Здесь некоторые люди почти никого не слушают ( и невнимательно читают).. вот и застревают .. в своих измышлизмах.. :-D :
хотя.. правды ради.. казусы случаются с очень многими: с кем-то чаще, с кем-то реже
***
Катюш (Сафонова) .. ассоциации с хрустальным заточением.. интересны..и все сказочные аналогии твои - к месту..)))
немного всё ж уточню.. насколько я понимаю
Spicanew писал(а):
И чужая боль, выплеснутая без переосмысления - не ценность, а воровство. имхо.

Ирина в этом месте говорит о том, что Ника выплёскивает в стихах НЕ свои душевные переживания, а чужие..
доказать, по-моему, это невозможно..
рассудочный аргумент, что ребёнок в силу своего малого жизненного опыта НЕ может испытывать всю озвученную и описанную им гамму чувств, можно разбить аргументом ОЧЕВИДНого:
не может, но вот, пожалуйста - испытывает!
Здесь ещё вопрос ДОверия, наверное..
***
спорить о вкусе к творчеству того или иного поэта или художника - тоже дело бесперспективное..
так что получается - высказались все.. и хорошо..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2011, 21:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
"Не нормальное" - это мы все, это индивидуальность, до тех пор, пока она способна к проявлению своей уникальности.

Психическая болезнь - это две ситуации: в первом случае мозг, имеющий дефект ткани, не выдерживает встречи с Бесконечностью , которую слышала Ника, тогда индивидуальное сознание отступает.
Во втором - эта бесконечность ощущается человеком как Страх и только. Тогда он боясь самого себя (мозг при этом имеет все тот же дефект ткани) начинает сводить внутреннюю бесконечность к идеям или людям внешнего мира.
Эти Идеи замещают его собственную сущность или бесконечность и используются вместо собственной индивидуальности - так образуется бред.

"Нормальное", которого мы взыскуем... это Бог, собственно говоря. Об этом много в "Чистилище:познание души".

Конечно, упрощаю, но длиннее - уже лекция... Побежал на встречу.

"Не нормальное - это мы все, это индивидуальность [...]" :co_ol: :ro_za:
Как приятно это слышать, чувствуя собственную не уникальность в этом смысле))! :ps_ih:
Значит, соотношение вовсе обратное: нормальны единицы, обретшие чувство Бога, достигшие гармонии с бесконечностью ( в том числе, пришедшие сквозь страх) вроде Данте или С. Дали?
Ника похоже пыталась сделать шаг сквозь свою "бесконечность" откуда доносились стихи, но мир, её окружение- убили эту вспышку, оценив человека, а не приняв её вот такой, какая он есть...Тогда установление категории норма и не норма-это вообще опасное оружие- лезвие отрезающее навсегда возможность движения к норме, ("бесконечности"). Ведь косо посмотрев на талант Ники, например, (оценив его как нечто потустороннее) дальнейшая жизнь её гениальности уже не возможна...

А дальше, боюсь, уже будет не по теме...
"Психическая болезнь-это [...] в первом случае мозг, имеющий дефект ткани"
Извините за вопрос, Александр Геннадиевич, а "дефект ткани"- он что, как-то очевиден? Ведь Вы же многократно говорили, что психиатру для постановки диагноза не нужны никакие данные исследований, томограммы, результаты анализов и .т.п :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2011, 22:15 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2994
Откуда: Москва
Афалина писал(а):
Извините за вопрос, Александр Геннадиевич, а "дефект ткани"- он что, как-то очевиден? Ведь Вы же многократно говорили, что психиатру для постановки диагноза не нужны никакие данные исследований, томограммы, результаты анализов и .т.п :du_ma_et:


Нет... психиатру и правда не нужны... Но Вы спрашиваете меня, или... психиатра? Мне (я далеко не единственный, но нас немного) нужны и очень нужны. На самом деле, когда Блейер в 20-е годы формулировал концепцию "схизофрении" он писал, что в ее основе лежит "неизвестное для современного уровня диагностики органическое расстройство мозговой ткани" (цитата не точная), поскольку в то время врачи не могли наблюдать причину, они и ограничивались описанием симптомов. Просто это одно из многих утверждений, лежащих в основе психиатрии, которые сегодня предпочитают не вспоминать.

Мозг это "голографическая пластинка" - которая удерживает за счет своей структуры индивидуальный осколок Единой Голограммы. Индивидуальность обусловлена структурой "осколка". Хотя, в целом, понятно, что фотобумага и изображение - вещи разные они, несомненно, зависят друг от друга. Учтите, что метафора не очень хорошая, поскольку, в нашем случае фотография активна и умеет двигаться относительно фотобумаги, даже познавать ее и заращивать дефекты. Сознание больше похоже на старый процесс печати фотографий, который включает в себя постоянное участие Фотографа. "Голограмма" сознания способна осознать Его присутствие.

Примерно так описывал работу мозга нейрофизиолог Карл Прибрам. Для себя я и до сих пор не нашел гипотезы, которая бы более полно описывала, то с чем мы сталкиваемся в клинике и в жизни, включая сюда и историю Ники Турбиной. Подробнее читайте в "Таблетке от смерти".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2011, 22:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Вот точно сказать могу одно,в том,как Ника читала свои стихи,лично мне чувствовалась какая то рваность эмоций,дисграмония что ли оных,а так сами стихи понравились,хотя и какие то тяжёлые. До этой темы не могу вообще вспомнить,что когда то слышал о Нике.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2011, 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:41
Сообщения: 368
Откуда: Нижний Новгород
Нет, Эля) я говорю о том, что творчество состоит не в прямом выплескивании - как есть, а в переживании, осмыслении - о катарсисе, в конце концов! Ради очищения поэт или художник и занимается поиском ФОРМЫ, трудным, что там говорить.. В этом задача творца, а не в том, чтобы вывалить на читателя свою боль или все, что там еще пришлет бессознательное. Не хочу, чтобы меня насиловали этой болью и вообще не хочу интерпретировать, чем именно Ника это делает - бессознательным или однообразным "яяямнемнемне". Она падает - от строки к строке, и процентом мозга не собираюсь эстетически наслаждаться таким ее движением, и тем более искать в этом реально пригодное, чтоб в карман припрятать - до случая.

_________________
Коктейль "Горячий ирландский идиот"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2011, 23:24 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
А мне от поэта не нужно никакого его катарсиса, новых форм самовыражения и прочих умственных изысков. Я в поэзии ищу собственный эмоциональный отклик. И это мне помогает уменьшить собственное эмоциональное напряжение. Мне не нужны ни "новые" интересные рифмы, ни прочее, в том же духе. Меня устраивают и старые "избитые" рифмы, но форма, естественно, должна быть более или менее совершенной (в какой мере, не могу сказать).

Стихи Ники мне во многом оказались близки.
Её чтение стихов по радио понравилось (т.к. голос не передавал в полной мере чрезмерности её эмоционального состояния). А вот слушать чтение и смотреть ролик, т.е. видеть КАК она читает - совершенно невыносимо из-за полной неадекватности происходящего.

Я писала раньше о её чтении стихотворения о междугородних телефонных звонках.
Бегущая по волнам писал(а):
Ника ТАК [эмоционально] читает, например, стихотворение о междугородних телефонных звонках... Сама эта тема, на мой взгляд, не может так травмировать девочку её возраста...
Но вот сегодня мне пришла мысль, что может быть именно этими телефонными звонками она и жила. Появившейся связью с "избранными" поэтами и пр. Может быть для неё это было всем в её 9-11 лет.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2011, 23:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
Нет... психиатру и правда не нужны... Но Вы спрашиваете меня, или... психиатра?
:sh_ok: ...А Вы разве не...психиатр? Тогда значит-Вас обоих :-)
Спасибо большое за ответ!
Цитата:
Примерно так описывал работу мозга нейрофизиолог Карл Прибрам. Для себя я и до сих пор не нашел гипотезы, которая бы более полно описывала, то с чем мы сталкиваемся в клинике и в жизни, включая сюда и историю Ники Турбиной. Подробнее читайте в "Таблетке от смерти".
Да читала я, - читала)) И в "Таблетке от смерти", и в "Поиске видения",... и не только (поскольку главы про теорию Прибрама и Д.Бома оказались для меня очень заразительно-увлекательны) :ro_za: Вот честно -до "Чистилища. Познание души" ещё не успела добраться.

Всё это похоже на то, что есть Вечная Тайна, которая уползает всё дальше, чем больше человечество пытается её постичь. (Может за счёт неё и существует Душа, желание жить, интерес к жизни, стремления и .т.п) В рамки каких гипотез её вложить-не важно.
Гении как были загадкой, так ей фактически и остались. И даже любой человек сам для себя не что иное, как огромное Непознанное. Стоит лишь пристальнее, подробнее попытаться вникнуть, как за всеми научными открытиями распахнутся ещё и ещё повороты нескончаемой спирали. Вы часто повторяете, что Генетика определяет человека вроде судьбы или программы. Но по-моему уровнем глубже-и она ничем не отличается от квантовой физики, например. В том смысле, что сколько там познанного и непоколебимого, столько и неизведанного и необъятного, и втом числе- подверженного внешнему миру, уязвимого.
Феномен Ники -тогда тоже намёк, откровение рвениям сознания, полностью постичь и понять Бытие (жизнь или Вселенную)...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 май 2011, 00:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:41
Сообщения: 368
Откуда: Нижний Новгород
Бегущая по волнам писал(а):
А мне от поэта не нужно никакого его катарсиса, новых форм самовыражения и прочих умственных изысков. Я в поэзии ищу собственный эмоциональный отклик.

) отклик есть всегда, перпендикулярность в том - какой? Поэт ведет за собой - в иррациональное или духовное, магическое или подсознательное, в итоге - к единению или отторжению. Работа над/с формой необходима, чтобы и трагическое по содержанию произведение не вызывало в зрителе, слушателе ответные -отчаяние, страх, боль, унижение итд. С тем же, возвеличивание собственных чувств в их нетронутости, авто-чествование боли ведет к тому, что в "реципиенте" воспитывается садист. Очистка, стремление к идеальной в своей уникальности форме, отражение жизни полно, а не в сиюминутном понимании бытия - дело автора, нельзя эту задачу взваливать ни на кого. У нас, читателей - свои задачи) (помню, как на уроках рисования, будучи учениками, мы ловко прикрывали свою небрежность излюбленной фразой - "а я так вижу")) не оправдание, факт)

_________________
Коктейль "Горячий ирландский идиот"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 май 2011, 08:14 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Spicanew писал(а):
Поэт ведет за собой - в иррациональное или духовное, магическое или подсознательное, в итоге - к единению или отторжению. Работа над/с формой необходима, чтобы и трагическое по содержанию произведение не вызывало в зрителе, слушателе ответные -отчаяние, страх, боль, унижение итд. С тем же, возвеличивание собственных чувств в их нетронутости, авто-чествование боли ведет к тому, что в "реципиенте" воспитывается садист. Очистка, стремление к идеальной в своей уникальности форме, отражение жизни полно, а не в сиюминутном понимании бытия - дело автора, нельзя эту задачу взваливать ни на кого.

Если честно говорить, то я (как человек мало интересующийся теорией филологии и др. гуманитарных отраслей знаний) никогда не задумывалась над тем - какие задачи у автора (поэта, прозаика, композитора, исполнителя) или читателя, слушателя, или в общем виде - "реципиента", чтобы не говорить - потребителя.

Далеко не всякое поэтическое, прозаическое, музыкальное или произведение изобразительного искусства мне нравится. Бывает (и часто), что эти произведения НЕ находят отклика, а вызывают отторжение или оставляют равнодушной. Впервые я задумалась над причиной разного отношения к произведениям, здесь на форуме, когда столкнулась со случаями, когда уважаемые мною люди, совершенно по-другому оценивают творчество отдельных авторов.

И ещё на старом форуме, благодаря процитированным Даном словам одного философа (кажется) о "философии жизни" и "философии смерти", я кое-что смогла прояснить для себя в этом вопросе. Главным критерием принятия или отторжения того или иного произведения для меня является то, какую из этих двух философий проповедует автор (возможно интуитивно).

"Оптимист", даже описывая жуткие сцены боли и страдания будет давать посыл к жизни, придавать силы. А "пессимист", исповедывающий философию смерти, даже описывая обычные бытовые сцены будет угнетать дух читателя (читай - мой - и такие произведения у меня вызывают отторжение)..

А вещи, относящиеся к философии жизни, вызывая сильнейшее эмоциональное потрясение, способны инициировать у меня нечто близкое к катарсису. Причем это могут быть самые незамысловатые произведения. Например такова песня "Вечная любовь" в исполнении Майданова.

Мне безразличен признаваемый ценителями уровень "художественной ценности" самого произведения. А также изыски и претензии автора на форму самовыражения. Повторюсь - мне важен мой собственный катарсис (всегда непредсказуемый) при восприятии того или иного произведения искусства, а отнюдь не катарсис автора. В поэзии для меня наиболее ценен именно эмоциональный посыл, но не какие-то осмысления автора и прочая деятельность ума ...

Вернусь к творчеству Ники Турбиной. Тексты её стихов, даже пронизанные отчаяньем, я воспринимаю позитивно, возможно на основе свойственного мне оптимизма. А вот при слушании её чтения, происходит сшибка восприятия текста и манеры чтения... Если сами тексты можно воспринимать с позиции философии жизни, то чтение стихов автором (особенно при наличии визуального ряда) говорит о возможной интуитивной философии смерти.

Вероятно каждому из нас нужно от творчества других что-то свое. :a_g_a:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 май 2011, 10:07 
Бегущая по волнам, как здОрово ты описала! :ro_za: Я согласна со Spicanew поэзия должна очищать, как пророчествовал дедушка Анастасии: "весенним дождём стихи и песни будут омывать землю от накопившейся на ней грязи". В творчестве Ники -боль, самое частое слово в её стихах - боль. Но именно боль лечит, я точно биологию не помню, но благодаря боли - мозг подаёт сигналы, которые мобилизует защитные функции организма. Поэтому Никина боль, выраженная в поэзии, необходима человеческому обществу, которое дезориентировано.

А ещё мне кажется, что образы которые несёт то или иное творчество прорастает в душе людей семенами. В творчестве Ники есть образы, которые "упали" ко мне в душу. Вот, например, в теме "коррида" я всё пыталась выразить образ Спасителя, ожидание Спасителя, мне кажется Ника выразила это ожидание в следующем стихотворении:

НЕ НАДО СПРАШИВАТЬ МЕНЯ.

Не надо спрашивать меня,
Зачем живут стихи больные.
Я понимаю: лучше было
Иметь запас здоровых слов...
Нельзя спросить - зачем приходят,
Зачем ночные палачи
Из ножен вынули мечи,
И на меня идёт гурьбою,
Зачем столпились у дверей
Недетской памяти моей
Слепые загнанные люди...
Огонь сжирал десятки судеб,
Но разве появился тот,
Кто на себя всё зло возьмёт?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.054s | 17 Queries | GZIP : On ]