Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 01:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 06:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2860
Откуда: Уфа
Вообще-то я это написал курсивом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 10:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Бегущая по волнам писал(а):
Но есть люди, которые считают, что им можно больше, чем другим, они не утруждают себя никакими рамками.
Привыкают не к тому или или иному "формату" изложения мыслей, а к своей исключительности и вседозволенности.
Соблюдение регламента, это всегда в первую очередь - уважение к окружающим.

"Всемогущество"- это " я все могу", а значит "мне все дозволено". В какой-то момент человек, которому НУЖНО больше, чем другим, начинает "решать за других"... Тогда вокруг его имени и его дел возникают яростные споры... Такой человек повинуется не СО-МНЕНИЯМ своим, а своей СО-ВЕСТИ... Может быть, есть такие ситуации выбора в жизни, когда уже не до уважения к окружающим? (пишу, и сама с собой спорю...)

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 10:40 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
quagga писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Но есть люди, которые считают, что им можно больше, чем другим, они не утруждают себя никакими рамками.
Привыкают не к тому или или иному "формату" изложения мыслей, а к своей исключительности и вседозволенности.
Соблюдение регламента, это всегда в первую очередь - уважение к окружающим.

"Всемогущество"- это " я все могу", а значит "мне все дозволено". В какой-то момент человек, которому НУЖНО больше, чем другим, начинает "решать за других"... Тогда вокруг его имени и его дел возникают яростные споры... Такой человек повинуется не СО-МНЕНИЯМ своим, а своей СО-ВЕСТИ... Может быть, есть такие ситуации выбора в жизни, когда уже не до уважения к окружающим? (пишу, и сама с собой спорю...)

Ну что вы? кому же это позволено решать за других без их ведома? Мне не надо, чтобы за меня решал Сахаров, чтобы он там не думал о себе и своей роли.
Мало ли кому что нужно, это не оправдание, особенно для такого демократа и борца за свободу совести.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 11:35 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Бегущая по волнам писал(а):

Ну что вы? кому же это позволено решать за других без их ведома? Мне не надо, чтобы за меня решал Сахаров, чтобы он там не думал о себе и своей роли.

как же Вы непоследовательны, Бегущая.. просто какое-то смешение причинно-следственных связей, исторических реалий и персоналий! :-(
Вам не надо, чтоб за Вас решал Сахаров.. А чтоб за Вас решала КПСС - надо?
Сколько читаю о Сахарове - не могу найти эпизодов, чтобы он кого-то призывал связывать, насильно кого-то кормить, отбирать у кого-то его рукописи, а вот с ним всё это проделывали! Решали за него!
Вы не любите, когда решают за Вас.. а за других, Бегущая, Вы, любите порешать?
Ещё Сахаров протестовал против войны в Афганистане, боролся, чтобы чьих-то сыновей не отправляли на эту бессмысленную бойню.. мальчишек совсем.. 18-19-20-летних! таких же как Ваш сын.. или младше?
За это Сахарова и сослали, лишив всех званий и регалий..
Его протест был СМЕЛОСТЬЮ с его стороны.. и совершенно НЕ нужной глупостью и безрассудством со стороны некоторых людей... Вы к каким людям относитесь? К тем, которые считают такие протесты против войны на чужой земле НЕнужными?
Как.. по-Вашему.. нужно было отправлять наших мальчишек воевать в чужую страну?
А.. ну-да.. Вы уже ответили..
Цитата:
Мало ли кому что нужно, это не оправдание, особенно для такого демократа и борца за свободу совести.

А Вам не приходило в голову, уважаемая Бегущая, что Вы вот сейчас так беззастенчиво пользуетесь той самой СВОБОДОЙ СЛОВА и СОВЕСТИ, за которую боролся такой правозащитник как Сахаров, и при этом на Сахарова же и ...г...(неваетесь)?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 11:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Вот потому-то и "спорю сама с собой". Мне тоже не надо, чтобы за меня решали, и уж точнно не возьму на себя ответственность решать за других! Тут противоречие- для меня не решимое
Мне кажется, проблема Сахарова- это проблема большого Человека в государстве, в "системе" или, если пользоваться образами "Полета над гнездом кукушки"- в КОМБИНАТЕ. Во время второй голодовки протеста Андрея Дмитриевича насильно кормили...

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 11:58 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
А я думаю, что проблема Сахарова - это проблема неблагодарности людей за то хорошее, что они от Сахарова получили..
причём, неблагодарности... (странное дело - нелогичное и непоследовательное! :-D) иногда именно от тех, которые сами любят выходить за рамки, выделяться и сверкать..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 12:00 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Эльмира писал(а):
[как же Вы непоследовательны, Бегущая.. просто какое-то смешение причинно-следственных связей, исторических реалий и персоналий! :-(
Вам не надо, чтоб за Вас решал Сахаров.. А чтоб за Вас решала КПСС - надо?

Я как раз очень последовательна.
Мне не надо ни Сахарова, ни КПСС, как впрочем и других, белых, зеленых, голубых и розовых). Имею самостоятельный реальный взгляд на вещи..

Вечером может ещё что напишу. Работа :ti_pa:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 07 июн 2011, 16:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 12:17 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Бегущая по волнам писал(а):
Эльмира писал(а):
[как же Вы непоследовательны, Бегущая.. просто какое-то смешение причинно-следственных связей, исторических реалий и персоналий! :-(
Вам не надо, чтоб за Вас решал Сахаров.. А чтоб за Вас решала КПСС - надо?

Я как раз очень последовательна.

нескромное утверждение
Цитата:
Мне надо ни Сахарова, ни КПСС, как впрочем и других, белых, зеленых, голубых и розовых). Имею самостоятельный реальный взгляд на вещи..

Удивительно, Сахаров как раз и выступал за ПРАВО самостоятельного взгляда, мыслеизъявления КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА и за уважение к этому ПРАВУ каждого человека!
Что касается Вашего отстранения от любой власти - это утопия..
если конечно, Вы не за анархию и не за своё государство в государстве..
Вы за анархию?За своё государство в государстве?
Цитата:
Вечером может ещё что напишу.

многообещающий анонс..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 13:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Эльмира писал(а):
[как же Вы непоследовательны, Бегущая.. просто какое-то смешение причинно-следственных связей, исторических реалий и персоналий! :-(
Вам не надо, чтоб за Вас решал Сахаров.. А чтоб за Вас решала КПСС - надо?

Я как раз очень последовательна.
Мне надо ни Сахарова, ни КПСС, как впрочем и других, белых, зеленых, голубых и розовых). Имею самостоятельный реальный взгляд на вещи..

Вечером может ещё что напишу. Работа :ti_pa:


На "нормальных форумах" подобные дискуссии, точно так же, как и "приговоры" тому или иному человеку, считаются флудом, поскольку ничего не добавляют к обсуждаемой теме. На нашем форуме удалять такого рода высказывания уже не обязательно - их слишком много.
Что меня действительно пугает, так это то, что все больше и больше людей называют "реальными" взглядами полное отсутствие каких-либо взглядов.
Главная, на мой взгляд, беда таких людей как А.Д Сахаров как раз и заключается в том, что он не понимал, что подавляющее большинство людей, к которым он обращался, рассуждает примерно так же, как Бегущая.
Это стандартная иллюзия переноса: богачи считают, что большая часть населения беднее их, но...не намного. Врачи думают, что пациенты намного более информированы о своих болезнях, чем это есть на самом деле. Андрей Дмитриевич обращался ко всем, но имел в виду людей, которые способны думать широко и не обусловлено. А для того чтобы думать, нужна хоть какая-то иерархия знаний (образование) и хоть какое-то понимание социальных идеалов и целей.
Кроме того, для того чтобы думать необходимо то самое уважение к собеседнику и к человеку вообще, которое было свойственно самому Сахарову. Его иллюзией было то, что забота о будущем страны, образование и уважение к собеседнику есть у большинства людей.
Стоит, наверное, здесь сказать, что мы чувствуем уважение к себе, когда партнер по общению как бы на время отодвигает самого себя или свою точку зрения на обсуждаемый вопрос в сторону и освобождает внутри себя "пустую зону", в которой может поместиться мнение другого человека. Может быть, кто-то помнит мою любимую притчу о учителе и ученике, в которой учитель демонстрировал, что такое уважение или ученичество с помощью полной чашки чая, в которую невозможно больше наливать кипяток - чашку сначала нужно опорожнить. Здесь все так же: Турбина это, Булгаков или Сахаров...для того чтобы размышлять о людях, нужно сначала "опорожнить" свою "чашку", иначе размышляющий говорит не о Сахарове и не о Булгакове - он продолжает говорить о своей собственной правоте, то есть о себе самом.
Кстати, манера многих участников вести дискуссию подтверждает психологическую правоту академика Сахарова: люди сейчас испытывают тенденцию разобщенности. Каждый слышит только свою точку зрения. Мы стремимся наполнить свои чашки - осознать собственную отдельность и независимость, а усилие по "выливанию" своей воды, нам кажется противоестественным и болезненным. Даже в самых обычных дискуссиях (при обсуждении великих писателей, например) наши пользователи начинают переходить на личности. Я хочу, чтобы вы заметили: это происходит потому что человек боится "опорожнить" свою "чашку". Это проявляется и в страхе "манипулирования": "я задумаюсь над взглядами Сахарова, вылью свою воду, и взгляды Сахарова окажутся моими, - ах, какой кошмар! Секта!". Этот страх всегда связан с чувством неуверенности в себе.
Вместе с тем, никто - ни Сахаров, ни учитель из притчи - не предлагал "выплескивать" собственные взгляды навсегда. "Опорожнять чашку" вежливо лишь на время взаимодействия, - затем, разумеется, человек вновь вспоминает о своих взглядах. Только теперь в чашке сознания смешиваются воды моих привычных знаний и той информации, которую я получил. Страх перед "манипулированием" как раз и является симптомом отсутствия собственных взглядов: "на меня легко повлиять, так как я в этой проблеме ничего не смыслю".
Но вместо того, чтобы признать это и разобраться в проблеме, человек демонстрирует кичливую самоуверенность. Признаться трудно, поскольку это снова приводит к "выливанию воды" или "потери лица".
На самом деле, такого рода "дискуссии" ведут к прекращению познания и остановке развития: когда твоя чашка полна, получение любых знаний - невозможно.
Христос призывал нас: "Будьте как дети", хотя проповедовал взрослым, а мы говорим: "дети впитывают знания, как губка" - очень похоже на пустую чашу из притчи. Открытость ума познанию необходима для общения как с людьми, так и с Богом.
Как ни странно, поток информации в Интернете, легко, как пробка, затыкает эту открытость: вместо того чтобы задуматься, человек с легкостью находит в сети цитаты или фрагменты цитат, подтверждающих его точку зрения. Коловращение цитат занимает место "своего мнения".
"Я подумаю, и напишу вечером" сегодня чаще всего означает "я подберу цитатки в инете".
Разрешите и мне закончить цитатой: «На предмет надо иметь именно 1000 точек зрения. Это „координаты действительности“, и действительность только через 1000 и улавливается», - писал Розанов. А для того, чтобы уловить 1000, и не потерять себя, нужно иметь открытый ум, то есть нужно учиться прощать другим то, что они другие. Тогда вся 1000 не помешает и не запутает ум, но поможет видеть. Сахаров такой способностью обладал, и мне думается, что подобному вниманию к миру нужно учиться.

О вреде "наполненных чашек" у И.Ильфа (подобрал "цитатку" в инете :smu:sche_nie: ):

"Застенчивый влюблен в машинистку и подает ей для перепечатки объяснение в любви. Взрыв клавиш. В секунду все напечатано. Только легкий дымок вьется над машинкой. Она даже не заметила, что это объяснение. Застенчивый глубоко оскорбился и всю жизнь ходил пришибленный".

Сколько объяснений в любви мы не заметили?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 19:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 16:11
Сообщения: 43
Откуда: Екатеринбург
Эльмира писал(а):
Ещё Сахаров протестовал против войны в Афганистане, боролся, чтобы чьих-то сыновей не отправляли на эту бессмысленную бойню.. мальчишек совсем.. 18-19-20-летних! таких же как Ваш сын.. или младше?
За это Сахарова и сослали, лишив всех званий и регалий..

Эльмира, о войне в Афганистане у политологов до сих пор не сложилось единого мнения. Да это и понятно. Жаль молодых ребят отдавших свои жизни на чужой земле. С другой стороны у любого государства существуют интересы по укреплению безопасности своих границ и граждан. Советских войск в Афганистане нет, теперь там американские. За это и боролся господин Сахаров, восставший вместе с «мировым сообществом» против «империи зла». Его мечта сбылась. Что же мы имеем в настоящем? Наберите в любом поисковике фразу «Наркотики из Афганистана» и вы получите тысячи статей, из которых следует, что основным поставщиком наркотиков на российский рынок является Афганистан. А ведь при советской власти положение с наркоманией в СССР было иным. Может и за это тоже гибли наши парни, гибли за то, чтобы современные молодые люди не гибли от наркотиков на родной земле? А вот от двуликой политики западных стран, в которых в то время наркомания цвела пышным цветом, этого ожидать не приходиться…

_________________
С уважением, Виктор (www.mordvinkin.narod.ru)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 20:31 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Нда,… очередная непростая тема, очередные страсти по…
Мое мнение, в общем-то, тоже абсолютнейший флуд. Зашла на форум почитала всех и подумала: а стоит ли его сейчас здесь размещать? И все-таки решила оставить…

Чтобы понять человека надо либо очень близко с ним общаться, либо очень внимательно изучать то, что он делает. Мы здесь не политики, не психологи, не искусствоведы, не философы. Мы самые обычные люди, что-то читающие и над чем-то думающие или недумающие, принимающие на веру виденное и слышанное. Наши мнения и наши взгляды будут всегда сообщать о нас самих, а не о явлениях, произведениях и людях, о которых мы здесь говорим.
Александр Геннадиевич, мы просто люди с неполными, непрофессиональными, иногда дилетантскими познаниями в обсуждаемых вопросах. Вы же наше мнение спрашиваете, наверное, чтобы понять нас, а не углубить свои собственные познания в данном вопросе. Или нет? или у Вас другая цель? Простите нас. Мы такие, какие есть. И раз мы все всё еще здесь, значит есть какие-то причины у каждого приходить сюда и чаще всего действительно флудить. Но… ведь каждый рассчитывает, так же как и Андрей Дмитриевич когда-то, что его хоть кто-нибудь поймет. Понимать других… это гораздо сложнее…

И мое мнение тоже обо мне самой,… потому как в физике и политике, где Сахаров был профессионалом, не разбираюсь, вернее познания и там, и там дилетантские и обывательские. Я практически незнакома с его общественно-политическими работами. Интервью, выступление, небольшие заметки, мнения о нем других,… это все что знаю. Делать выводы на основании других мнений никогда не берусь. Поэтому всего лишь эмоциональный рассказ о человеке, которого глубоко уважаю. И вот почему.

Он мне запомнился тем самым выступлением на 1-ом Съезде Народных депутатов СССР, о котором здесь уже много писали. Честно признаюсь, уже не помню, о чем он там говорил.
Маленький человек на огромной сцене, за огромной трибуной и перед огромным залом говорит, пытаясь, торопясь высказать наболевшее. Времени не хватает, просит еще. Опять не хватает. И зал начинает аплодировать. Сначала нестройно, затем все дружнее. Глухие хлопки, как камни в тихий и упорно просящий тишины голос. Человек и Система стояли друг против друга. И наивный Человек пытался все еще верить, что он тоже нужен этой Системе. Нет, не нужен. Его со сцены выгнали.
Я сидела перед телевизором и мне было страшно за этого человека. Пыталась представить себя на его месте. И понимала одно: я бы побоялась выйти с этими неугодными залу словами. Я пыталась представить себя на месте дружно хлопающего зала, и опять честно понимала: я бы тоже хлопала, побоялась бы выделиться, отстать от этой дружной монолитной толпы. Я бы кругом боялась, а он нет. И восхищение, и уважение навсегда остались в сердце. И стыд за страх, который я до сих пор преодолеваю в себе.
Смело стоять на трибуне и говорить то, что думаешь, мог только человек, выстрадавший в себе те слова, что говорил. И веривший, что выстраданное им нужно людям. Тогда о выстраданном говорить публично было не принято. И чтобы на это решиться это выстраданное должно было быть очень огромным и значимым, больше этого хлопающего зала.
Сейчас говорят все и обо всем. К этому привыкли. Откровенными подробностями бравируют. Все смелые, всё напоказ. Уже нестрашно. Главное рассказать о себе и как можно подробнее. А он говорил о том, что важно было для всех.
И тогда более двадцати лет назад я смотрела на этот образец общественной смелости и понимала, что хлопающий зал его боится. И он победил,… в моем сердце,… надеюсь, не только в моем…

Всё. Больше мне нечего добавить. Прочитать его “Воспоминания” уже не времени. Обсуждать общественно-политическую позицию тоже не готова. Мало знаю,… допускаю, что мог заблуждаться, мог нечетко формулировать, где-то быть наивным… Чтобы об этом говорить, надо читать написанное им, внимательно читать и внимательно обдумывать,… опять таки же нет времени. Поэтому…
Простите, Александр Геннадиевич, простите модераторы, простите администраторы за такой эмоциональный флуд.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Селена,а мне понравился ваш пост.
Здорово,от души.Это не флуд.Это ваши чувства и эмоции без оценок.
Солидарна с вами.
Я тогда еще оч юная девчонка,тоже запомнила Сахарова таким маленьким и смелым,кстати,четко понимала он -не врет,нет я не понимала,я это чувствовала..он искренне верил в то, что говорил,по-совести..а зал бесновался..все против одного позорище.
На оценки других ему было плевать,главное он НЕ БОЯЛСЯ..говорить что чувствует,то,что ему его совесть подсказывала.
Это дорогого стоит.
Заблуждался он в своих убеждениях?Не знаю..если и да,то искренне.
Не я уж точно ему судья,как и любой из людей,не судья ему.
А здесь,в этой теме, так часто идет суд,выносят приговоры так жёстко и безапелляционно,будто эти уважаемые люди несут в себе ИСТИНУ.
Сие меня огорчает..очень.
Я понимаю,Александра Геннадьевича..согласна с ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 21:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:44
Сообщения: 381
В тоталитарных государствах отношение к Слову всё-таки иное, чем в других странах . В России Слово часто было равнозначно Поступку . За него карали часто, как за Поступок .
Но и любой Поступок начинается со Слова . И говорит его часто не самый сильный или власть имеющий . Говорит тот, кто просто не может молчать, кто чувствует себя ответственным за то, что происходит, и пытается как-то ситуацию изменить .
Сахаров был элитой советских времен . Но смолчать не смог . Попытался сказать . Как говорили Вольтер, Руссо . Там ведь тоже можно ткнуть пальцем в несоответствие жития и написанного . :du_ma_et: Как не смогли молчать декабристы - тоже элита. Суперэлита - древнейшие роды, богатейшие семьи . Чего на площадь-то полезли ? Да всё потому же. Не смогли НЕ Сказать .
Там была Сенатская и Сибирь , тут трибуна Первого съезда и " захлопывание" .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 22:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Djuley,"буря эмоций",это не флуд..
флуд -категоричность оценок..осуждение и приговор.
Когда человек передает СВОИ чувства и переживания,это наиболее цепляет и вызывает интерес,ну для меня по крайней мере.
Элен,наверное еще поспорить можно,где было страшнее на Сенатской или на трибуне Первого съезда))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2011, 22:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
То что происходит на форуме с обсуждением - это, на мой взгляд, выражение того, что мы еще не восприняли в полной мере..,если вообще воспринимали... хотя сказано десятилетия назад. Тут немного, 30 кб. всего...
http://www.philosophy.ru/library/mmk/deystv.html

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yahoo [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.056s | 17 Queries | GZIP : On ]