Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 11 дек 2016, 12:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июн 2011, 19:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
Людмила Николаевна писал(а):
Но обмен мнениями еще никто не запрещал людям. Как и отказ от своего убеждения. Только этот процесс будет выглядеть не как экспансия (расширение) одного мнения и поглощения им другого (освободи свою чашу, чтобы я мог налить туда свой кипяток), а как ДОБРОВОЛЬНЫЙ отказ последнего от бывшего убеждения и ДОБРОВОЛЬНОЕ принятия им мнения первого как уже своего.

То есть выливаем или не выливаем мы свою воду из чаши не ДО, а ПОСЛЕ.
Бегущая по волнам писал(а):
Согласна с вами Людмила Николаевна! Вы очень точно подметили - отказ от своего мнения возможен лишь после того,как было принято другое мнение. И никак не раньше.
Возможно необходимость опорожнить чашку перед тем как выслушать другого, актуальна для страдающих гордыней. Когда она не позволяет вникнуть в доводы другого и иначе невозможно даже вслушаться - что же он, другой говорит..
А если гордыня в процессе обсуждения не присутствует, то и нет нужды в преждевременном "опорожнении чашки".
Я же никак не могла понять, что мне так чуждо в этой метафоре.. с чашкой.
Теперь, благодаря вам, всё стало на свои места. Спасибо))). :ro_za:
Человек, который может одновременно рассматривать разные мнения, считая их равноправными, не нуждается в "опорожнении чашки".

Что-то непонятно насчёт воды вы говорите..
Для оценивания сначала следует выслушать человека.
А не гнать его с порога. Вроде так.

Часто люди и не знают, с чем к ним пришли. То есть знают что-то о других за них.
"Я итак знаю, что вы хотите сказать", "А, все они одним миром мазаны!", и т.д. - не слишком ли самоуверенные заявления...

_________________
Увидимся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июн 2011, 20:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Бегущая по волнам писал(а):
Селена писал(а):
В основе уважения к другим лежит способность к собственному смирению, отказ от гордыни. Так я чувствую. Это кстати тоже было в программе кем-то отмечено.

Не знаю.. у меня свое мнение

Никогда в вопросах суждения о чем-либо моя гордыня не участвует.

Поэтому личные гордыни здесь вообще неуместны. ИМХО.

Поэтому мне не понятны рассуждения о гордыне или смирении в данном контексте :smu:sche_nie: :ne_vi_del:

)


Меня особенно умиляет в контексте этих фраз вот это
Бегущая по волнам писал(а):
"Я не никогда не считала для себя унизительным отказаться от своего мнения и принять мнение собеседника, если оно кажется более верным. :ne_vi_del:"
то есть читай, это я истина в последней инстакции, решающая верно это или не верно, причем в этом же тексте встречаем:
Бегущая по волнам писал(а):
И ни у кого нет мандата на истинность в последней инстанции.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 18 июн 2011, 20:47, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июн 2011, 20:24 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17815
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
Меня особенно умиляет в контексте этих фраз вот это
"Я не никогда не считала для себя унизительным отказаться от своего мнения и принять мнение собеседника, если оно кажется более верным. :ne_vi_del:"

Это надо, по-видимому, понимать как иронию? Раз - умиляет?
Алексей Попов писал(а):
Что-то непонятно насчёт воды вы говорите..
Для оценивания сначала следует выслушать человека.
А не гнать его с порога. Вроде так.

Часто люди и не знают, с чем к ним пришли. То есть знают что-то о других за них.
"Я итак знаю, что вы хотите сказать", "А, все они одним миром мазаны!", и т.д. - не слишком ли самоуверенные заявления...

Алексей..
Тут речь шла о том, что рекомендуется прежде , чем слушать мнение другого человека - опорожнить свою чашку. Чтобы типа было куда чужое мнение "складывать", а то чашка переполнится. Ну это я грубо.
Потом шли рассуждения, что при этом гордыня усмиряется и наступает смирение, позволяющее вникнуть в смысл сказанного другим человеком.
Это я так поняла..
Но для того, чтобы вникнуть и понять мнение другого совершенно не нужно предварительно чашку опорожнять (от своего всего накопленного по данному вопросу), о чем и написала Людмила Николаевна. Это было совершенно созвучно и моему подходу к проблеме дискуссий.
Зачем априори отказываться от своего мнения, если и так можно вникнуть в слова другого и сопоставить со своим мнением.
Как-то так.
Если нет - пусть меня поправят. :du_ma_et:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 18 июн 2011, 20:32, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июн 2011, 20:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Да не в иронии дело, это штука десятая...
Посмотри на эти фразы отвлеченно, как будто они написаны не тобой, а другим человеком в контексте гордыни и смирения и уважения к другой точке зрения

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июн 2011, 20:35 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17815
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
Да не в иронии дело, это штука десятая...
Посмотри на эти фразы отвлеченно, как будто они написаны не тобой, а другим человеком в контексте гордыни и смирения и уважения к другой точке зрения

Иван, ты считаешь, что если у человека есть свое сформированное мнение, то оно обязательно сопровождается гордыней?
Это просто констатация факта. Это мнение может быть подвергнуто пересмотру в любой момент, как только появятся противоречащие ему факты или объективные доводы. И гордыни здесь никакой нет (я говорю за себя). Есть много примеров, когда я меняла или уточняла свое мнение, под влиянием новых доказательств или фактов.
Не понимаю. что тебе кажется странным?
Иван Журавский писал(а):
Меня особенно умиляет в контексте этих фраз вот это
Бегущая по волнам писал(а):
"Я не никогда не считала для себя унизительным отказаться от своего мнения и принять мнение собеседника, если оно кажется более верным. :ne_vi_del:"
то есть читай, это я истина в последней инстакции, решающая верно это или не верно, причем в этом же тексте встречаем:
"Ни у кого не права на Истину в последней инстанкции"

А кто вместо меня может решить (для меня же) что более истинно, а что менее истинно. Естественно - только я сама, не "дядя же Вася-водопроводчик".
Есть бОльшие или меньшие авторитеты (для меня), но все равно нельзя же их мнение принимать вслепую...
Почитаешь разные мнения, разные комментарии, подумаешь.. Снова почитаешь, снова подумаешь.. проанализируешь свой личный опыт и свои наблюдения.. вот потом СВОЕ мнение и образуется.
А тут кто-нибудь - со своим оригинальным мнением - и посмотришь - пересмотреть свою позицию или оно укладывается с твою структуру. :ne_vi_del:
Да и, как правило, своё мнение стараюсь не навязывать, ну может иногда слишком экспрессивно высказываю.. :smu:sche_nie:
Бывают и исключения.. :ps_ih:

Да, ни у кого нет мандата на объективную истину в последней инстанции.
Но это не означает, что лично для себя я что-либо не могу считать более истинным на данном этапе.

Я не вижу противоречия,с чем ты не согласен? :du_ma_et:

P.S. А ещё скажу.. что бывает очень приятно, если вдруг прочтешь мнение очень уважаемого знающего человека по какому-то вопросу, и окажется, что оно один в один совпадает с твоим мнением, к которому ты сама пришла на основе наблюдений и размышлений...и чутья. Это просто - кайф. :smu:sche_nie:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июн 2011, 22:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
Бегущая по волнам писал(а):
Но для того, чтобы вникнуть и понять мнение другого совершенно не нужно предварительно чашку опорожнять (от своего всего накопленного по данному вопросу), о чем и написала Людмила Николаевна. Это было совершенно созвучно и моему подходу к проблеме дискуссий.
Зачем априори отказываться от своего мнения, если и так можно вникнуть в слова другого и сопоставить со своим мнением.
Как-то так.

Насколько я понял, речь не идёт об отказе от своего мнения. Могу просто привести пояснение доктора к рассказанной им притче:

Danilin в передаче писал(а):
Уважение - это способность вылить свой чай из чашки на время. На время беседы. Уважение - проявление уважения к другому человеку - это некая временная форма самоуничижения, но только это временная форма самоуничижения, сохраняющая уважение к себе. На самом деле, только так и можно сохранить действительно уважение к себе - не утверждая свою точку зрения, а пытаясь её отодвинуть и попробовать вылить свою воду и впустить в себя - на время - мнение собеседника. Потом, когда беседа или разговор кончится, будет время, и вОды эти (учИтеля и ученика-собеседника) сольются вместе и превратятся в какое-то единое целое. Но проявление уважения - всегда в способности временно отодвинуть своё мнение, свой интерес, свою науку, своё учение и оставить.. вот как только ты оставляешь место для мнения другого, другой перестаёт чувствовать корысть.


(Цитирую для предотвращения искажений в отношении описания притчи, сделанного в передаче..)

Притча говорит об отсутствии свободного места, то есть о невосприимчивости ученика к чему бы то ни было.

_________________
Увидимся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июн 2011, 23:16 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17815
Откуда: Москва
Алексей Попов писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Но для того, чтобы вникнуть и понять мнение другого совершенно не нужно предварительно чашку опорожнять (от своего всего накопленного по данному вопросу), о чем и написала Людмила Николаевна. Это было совершенно созвучно и моему подходу к проблеме дискуссий.
Зачем априори отказываться от своего мнения, если и так можно вникнуть в слова другого и сопоставить со своим мнением.
Как-то так.

Насколько я понял, речь не идёт об отказе от своего мнения. Могу просто привести пояснение доктора к рассказанной им притче:

Уважение - это способность вылить свой чай из чашки на время. На время беседы. Уважение - проявление уважения к другому человеку - это некая временная форма самоуничижения, но только это временная форма самоуничижения, сохраняющая уважение к себе. На самом деле, только так и можно сохранить действительно уважение к себе - не утверждая свою точку зрения, а пытаясь её отодвинуть и попробовать вылить свою воду и впустить в себя - на время - мнение собеседника. Потом, когда беседа или разговор кончится, будет время, и вОды эти (учИтеля и ученика-собеседника) сольются вместе и превратятся в какое-то единое целое. Но проявление уважения - всегда в способности временно отодвинуть своё мнение, свой интерес, свою науку, своё учение и оставить.. вот как только ты оставляешь место для мнения другого, другой перестаёт чувствовать корысть.

Цитирую для предотвращения искажений в отношении описания притчи, сделанного в передаче..

Прошу меня извинить за невольное искажение описания притчи. Я ориентировалась на посты обсуждения в теме, вероятно, не вполне правильно поняла некоторые моменты. перечитаю притчу ещё раз.

Однако мне все равно не понятно, зачем даже временное самоуничижение? Вполне можно выслушать собеседника с уважением и к нему и к себе.

Но сколько людей - столько и мнений. ИМХО.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июн 2011, 23:18 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
Да, "самоуничижение" - как способность посмотреть на другого человека нейтральным, непредвзятым взглядом. Способность временно усмирить свою предвзятость, чтобы увидеть другое мнение.

_________________
Увидимся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июн 2011, 23:24 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17815
Откуда: Москва
Алексей Попов писал(а):
Да, "самоуничижение" - как способность посмотреть на другого человека нейтральным, непредвзятым взглядом. Способность временно усмирить свою предвзятость, чтобы увидеть другое мнение.
Все же нейтральный взгляд,это - не взгляд с чувством "самоуничижения", даже в кавычках. Это взгляд равного, его я и предпочитаю.. :a_g_a:
А с предвзятым взглядом вообще непрестало вести обсуждение. ИМХО.
И вообще, это мое личное мнение и я его никому не навязываю.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июн 2011, 23:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2010, 11:30
Сообщения: 453
Откуда: Санкт-Петербург
) да. больше всего раздражает, когда человек,
которго ты перебил, продолжает говорить.
он показывает свое мнение.)

_________________
http://www.flickriver.com/photos/pahamiha/popular-interesting/ -люблю снимать на пленку!
http://vk.com/pahamiha -добавляйтесь в друзья!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2011, 11:30 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3394
Откуда: Ульяновск
Бегущая по волнам писал(а):
Все же нейтральный взгляд,это - не взгляд с чувством "самоуничижения", даже в кавычках. Это взгляд равного, его я и предпочитаю.. :a_g_a:

Бегущая, а что значит “взгляд равного”?
Мы же неравны друг другу всегда и во всем. Ребенок не равен взрослому, учитель ученику, одна личность никогда не равна другой, чувство индивидуальности и уникальности своей и другого исходит из чувства нашего неравенства друг другу. В этом вся прелесть и красота жизни и залог ее развития.
Наши мнения здесь на форуме не равны друг другу и изначально предвзяты. Они взяты из нашего личного индивидуального мировоззрения, они личностны и индивидуальны. Мы все, или почти все, это подчеркиваем: Это всего лишь мое личное мнение, моя индивидуальная особенность, которая когда-то и где-то может совпасть с вашей, а может никогда и нигде не совпасть.
Как наши мнения, зачастую противоположные, сделать равными? Как Вы их делаете равными для себя?

Для меня непредвзятый взгляд это именно самоуничижение (в кавычках или без, это без разницы) своей позиции и своей оценивающей роли. Именно уничижение, не уничтожение совсем, а умаление, уничижение, делание малым и незначительным на данный период времени, максимальное освобождение внутреннего пространства для другого. То самое притчевое выплескивание воды.
Читаю посты форумчан, выкидываю свое мнение и пытаюсь понять и почувствовать, о чем говорит данный собеседник, не включая и не касаясь собственной позиции и собственных оценок. Что-то непонятно, переспрашиваю и уточняю. При этом всегда оставляю за собой право на ошибку. Возможность неправильного восприятия, особенно при передачи информации текстом, велика. И только потом возвращаю на место собственное мнение и собственную оценку. И могу не согласиться ни с чем из прочитанного, оценить очень низко высказанные идеи, не заинтересоваться ни одной мыслью, оставить в стороне от своего ценностного восприятия то, что дорого и важно для другого. И, тем не менее, буду уважать его право на индивидуальность. Вот такую уникальную непохожесть, которая для меня имеет значение только тем, что она иная. И через эту иную непохожесть я четче и точнее проявляю свою.
Мое чувство уважения и вытекает из этой самой равной позиции с другим. Т.е. максимально насколько умею, очистить собственное сознание от собственных чувств и мыслей, сделать его способным быть равным взгляду другого. Опять уточню, почти равной, потому что полное равенство не возможно.

Уважать – делать важным другого, а не себя. Кстати самоуважение, как ни странно, в этом самом самоуничижении кроется, в способности к самоумалению. Я доверяю, делаю важным для себя ту малую часть, которая остается. Я доверяю самой крохотной малости в себе, я верю, что ее важность настолько велика, что она не исчезнет никуда при моем пустом пространстве сознания.

Спасибо, Алексей, спасибо, Александр Геннадиевич. :ro_za: Конец программы для меня оказалась очень значимым. Вопросы остались, вопросы к позиции другого, зато для себя более четкими и значимыми стали понятия уважения и самоуважения, нашлись более точные и адекватные образы и смыслы.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2011, 11:44 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17815
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Бегущая, а что значит “взгляд равного”?

Для меня это означает безусловное право другого на личное мнение по любому вопросу..
И в этом праве мы равны.
Цитата:
Мое чувство уважения и вытекает из этой самой равной позиции с другим.

У меня так же. Это касается базового чувства уважения ко всем людям.

А то чувство уважения. которое я испытываю к другому человеку за его выдающиеся умения или качества у меня обычно сопутствует пониманию моего в этом несовершенства. Но никогда не самоуничижения, ни временного, ни постоянного.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2011, 12:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
А то чувство уважения. которое я испытываю к другому человеку за его выдающиеся умения или качества у меня обычно сопутствует пониманию моего в этом несовершенства. Но никогда не самоуничижения, ни временного, ни постоянного.


Поэтому, видимо, последнее слово всегда должно остаться за Вами :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2011, 12:16 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3394
Откуда: Ульяновск
Спасибо, Бегущая.
В общем, по-прежнему для меня получается, что два нигде не стыкуемых чувства вкладываются в одно это слово. Буду иметь в виду.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всё об уважении...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2011, 12:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2010, 06:35
Сообщения: 804
Откуда: Москва
А теперь последнее слово за мной. :hi_hi_hi:

Я хочу сказать, что океан, имеющий в себе все воды, включая маленькие ручейки и роднички, все о них знает и их понимает. Но сколько бы ручейки и озера, и реки ни выплескивали свои воды из себя, они не смогут понять и принять соленой воды океана.
Океан может понять только море, которое находится в непосредственной близости к нему и их воды самопроизвольно смешались.
А ручей, как себя, чувствует реку, естественно сливаясь с ней.
А пруд познал родники.
А озеро - ручей.

Подобное может распознать, принять и слиться только с подобным себе. Для этого не надо опустошать свою чашу, она просто пополнится.
Если родник вдруг станет бить соленой водой, то это повлечет гибель многих видов флоры и фауны.

Я согласна с Бегущей по волнам: чтобы принять или не принять чье-то содержимое надо быть чем-то наполненным. А иначе, как мы распознаем близкое нам или чуждое, полезное или вредное?

Иметь свое содержание - это равное право каждого в этом мире.

Уважение - это то, что если мы распознаем что-то противоречащее нашим ощущениям, мы не должны пытаться это истреблять, то есть настаивать, чтобы оно "выплеснуло свою воду из своей чашки, чтобы мы смогли налить туда свою", по нашему мнению, более правильную.
В Природе нет пустоты! Все наполнено своим содержанием ИЗНАЧАЛЬНО! Наверное это для чего-то нужно.
Сколько бы заяц ни "опутошал свою чашу" он не сможет понять и вместить в себя волчью воду.
Даже если он сделает это и уважительно выслушает доводы волка, что, мол, есть очень хочется, а траву я не ем.., то заяц вряд ли примет их и согласится. Он, будучи хорошо воспитанным, постарается поскорей убраться пока жив..

Даже в школу принимают с 7 лет, а не новорожденных. А в 7 лет у человека уже есть свое личное восприятие мира, людей, есть понятия о добре и зле. И в школе это только пополняется и развивается.
Мне кажется так...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.053s | 17 Queries | GZIP : On ]