Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 06:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 01:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2011, 00:27
Сообщения: 304
Откуда: Москва
Andros писал(а):
Мда... Индия освободилась от колониального ига ненасильственным путём! это о чём-то да говорит!
пусть бедно живут, зато по-духовнее нас европейцев
Чандрагупта Маурья,Ашока, Ганди - высокоморальные руководители Индийского государства.


а разве не в Индии в 2008 году Христиан заживо сжигали ? (забейте в поисковике Индия, убийства Христиан, 2008)

И, насколько я знаю, сразу после обретения условной независимости от Британии (что кстати не является заслугой самих Индусов. Просто колонии перестали быть выгодными. Их перевели в разряд доминионов) у Индии начался затяжной кровопролитный конфликт с Пакистаном.

Включая сюда и теракты и ведение военных действий..

высокоморальные руководители Индийского государства


Афалина писал(а):
Виталий Вячеславович, а не становится ли человечество заложником схем, и порядков им же создаваемых?

ну, пожалуй, только над Сальвадором Дали были не властны порядок и законы..

Вопрос в том, что вы подразумеваете под термином "человечество" ? Вы имеете ввиду государства и политические образования, или всё возможное многообразие людей ?

Если многообразие людей, то я не думаю, что все люди на Земле могут одновременно стать заложниками чего-то.

Афалина писал(а):
Проще говоря, жизнь судя по всему, существовала до человека, до появления его "порядков"...

если бы Брейвик Химкинский лес вырубил, то я бы ещё понял ваш довод. Мол, "Человек посягнул на природу, которая уже 1000 лет сама собой существует и не требует его вмешательства"

Это же не конфликт "человек - природа", это конфликт "человек - человек".. Какая разница, какие там раньше существовали "саморегулирующиеся системы" ?

Афалина писал(а):
На что каждый лично опирается, считая что "так будет лучше"? - Из личного жизненного опыта, из культурного или исторического опыта страны, или из идеи...?

на всё вместе, наверное

"Афалина писал(а):
Вы считаете, в этот момент он "стал человеком"?

человеком он стал раньше

_________________
ненавижу апельсины, сало и ещё негров


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 06:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Виталий Вячеславович писал(а):
Это же не конфликт "человек - природа", это конфликт "человек - человек".. Какая разница, какие там раньше существовали "саморегулирующиеся системы" ?
Согласна. Только у обоих этих типов конфликтов есть одна общая черта: утрата способности чувствовать "законы" мироздания или хотя бы общность. Усилием мысли, рационально мы пытаемся найти объяснение, почему происходит так, а не иначе. А получаются в итоге единственно верные идеи, одной из которых, наверное, руководствовался Брейвик.
Совершённое убийство уносит с собой жизнь, которую ты не даёшь и не в праве отнимать. А когда этих жизней сотни?! Террорист даёт себе внутреннее право вершить судьбы, но никто не может нести столь масштабную ответственность. Горе отдельной семьи - оно ровно такое же, какое может случиться у себя. Враг чувствует всё точно так же, несмотря на то, что он "враг". Но за стремлением внести в мир "индивидуальную логику" чувствование -вообще помеха...
Виталий Вячеславович писал(а):
Афалина писал(а):
На что каждый лично опирается, считая что "так будет лучше"? - Из личного жизненного опыта, из культурного или исторического опыта страны, или из идеи...?
на всё вместе, наверное
В том-то и дело. Личный опыт-у каждого свой, культура или традиция-чуть шире, но тоже свои пределы имеет, идея-часто индивидуальная (благо - если не навязчивая...) А с теми, кто выходит за пределы этой "персональной правды"...что сделать? Ведь это будут "другие", и ещё предстоит научиться учитывать их интересы, свободы, самобытность и ценности...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 08:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Dream писал(а):

Современная психология ещё не созрела, чтобы увидеть связь веры и нравственности , психической патологии - с нарушением заповедей .
C. Н. Лазарев .

А при чем здесь собственно психология? Психология это всего лишь набор теорий о психике человеке, и их обилие (теорий) только отражает всю сложность и неизведанность человеческой психики.... Другое дело, что до последнего времени, до Юнга, Грофа, Уилбера , Козлова В. ,Данилина А. и др. психологи не уделяли должного внимания самой душе и духу... Лазарев в своей кармической одержимости уже не видит психологов камк раз и занимающихся духом и душой, видимо только себя считая иссследователем этой взаимосвязи
Психическая патология с нарушением заповедей? Это уже вообще что-то странное. Что имеется в виду под психической патологий? Душевный кризис переживаемый личностью иногда с такой силой, что окружающими это принимается за сумасшествие или психическая болезнь связанная с резкими органическими нарушениями психофизики?
Я больше склоняюсь к тому, что это господин Лазарев не созрел для глубокомысленных обобщений


Dream писал(а):
Мое личное мнение целиком и полностью совпадает с мнением автора книги и нам всем ещё только предстоит столкнуться с подобными случаями, как теракт в Норвегии .
Воспитание детей начинается с воспитания их родителей. И какие ценности выберут родители и как правильно расставят ,, маяки ,, и приоритеты и какую выберут стратегию ----- такое общество мы и получим ,, завтра ,, .


Все верно, только эта мысль была уже протранслирована..."Кто воспитывает воспитателя? А воспитатель дрлжен быть воспитан." Маркс К. Верно то верно , только здесь скорее всего более сложный конгломерат влияний на человека., а прежде всего социальных, что исследует социальная психология.... Наложение индивидуальных и социальных влияний и создает то, что создает... В принципе мы мало самостоятельны, мы заполнены и обусловлены чужими мыслями, убеждениями,предрассудками, и найти себя, свое лицо с не общим выраженьем, среди этого винегрета удается не каждому .... Родители конечно наделяют нас некими установками, но сваливать все на родительское воспитание, это на мой взгляд, снимать ответственность с человека за его человеческое становление,... Это не родители, а ты совершаешь тот или иной поступок, ты ответственен за него, а не твое дурное воспитание.... Среда заела, детство с деревянными игрушками где-то это я уже слышал.... Леонов озвучил эту теорию в Обыкновенном чуде

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 11:08 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Виталий Вячеславович писал(а):
Я думаю, это всё стало возможным, потому что это было для него очень интересно.

Интересно убивать?... т.е. отнимать жизнь… Получается не жизнь ему интересна, а ее отсутствие. Бесплодная душа, неспособная породить живое, интересуется смертью не как метафизическим состоянием, а как возможностью убрать из собственного окружения жизнь и водворить там мертвые идеи, основанные на крови, требующие невинных жертв,… идеи, изымающие из души жизнь и требующие поклонения и служения им,… современная замена древних кровожадных языческих богов, которым приносились человеческие жертвы.
А может быть это комплекс Герострата? Желание прославиться и запомниться, убивая и уничтожая…
Кто знал об этом Брейвике и его идеях еще неделю назад? Родные, друзья, соседи,... все… А сейчас не только Норвегия, но и весь мир говорит о нем, обсуждает его манифест, который, размести он его без этого страшного преступления, вряд ли вызвал такой интерес.
Видимо он чувствовал: не будет убийства, не будет внимания к его идеям, нет там жизни, нет подлинного семени истины, которая прорастет, если ее оберегать и за ней ухаживать. Ну а мертвое привлекает к себе внимание только смертью, а бесплодную душу интересует только отсутствие жизни.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 13:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Я конечно не оправдываю терракт,но и в необузданном стремлении 5%людей владеть всеми богатствами наработанными остальной частью человечества,да пусть бы они владели-но и остальным бы давали пожить немного по человечески.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 14:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2011, 00:27
Сообщения: 304
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Интересно убивать?... т.е. отнимать жизнь… Получается не жизнь ему интересна, а ее отсутствие. Бесплодная душа, неспособная породить живое, интересуется смертью не как метафизическим состоянием, а как возможностью убрать из собственного окружения жизнь и водворить там мертвые идеи, основанные на крови, требующие невинных жертв,…

Селена, вот вы можете допустить существование талантливых военачальников ? Талантливых генералов, талантливых инженеров, которые разрабатывают оружие для военных ?

А почему тогда не может существовать в Мире талантливых террористов, которым интересно заниматься воплощением своих планов ?

Вот сколько тысяч людей убил Суворов ? Так получается не жизнь ему интересна, а ее отсутствие. Бесплодная душа, неспособная породить живое, интересуется смертью не как метафизическим состоянием, а как возможностью убрать из собственного окружения жизнь и водворить там мертвые идеи, основанные на крови, требующие невинных жертв,…

да и вообще, какое право имел Суворов убивать других людей ?! Ведь совершённое убийство уносит с собой жизнь, которую ты не даёшь и не в праве отнимать. А когда этих жизней сотни?!

проблема-то, наверно, не в том, что Брейвик выпилил несколько десятков людей, правильно ? Проблема в том, что Брейвик убивал своих соплеменников.

Но и это уже можно объяснить.
Ну действительно, вот если бы он напрямую замочил пару сотен муслимов, то это вызвало бы только новый взрыв толерастии к ним же.. На место каждого убитого, пришли бы десятки новых..

А так получается, что он устроил "белый террор" для правительства. Ну как бы в противовес террору чёрному, с которым мы привыкли сталкиваться.

Т.е. он как бы говорит правящей верхушке: "Если вы сейчас из-за страха перед чёрными, ляжете под них и отдадите нашу страну им, то белые вас похоронят ещё раньше. Учитывайте и наши интересы тоже".

Наверно, по логике самого Брейвика, теперь прежде чем принимать очередной закон об открытых границах, правительство Норвегии ещё 10 раз подумает.. а вдруг на это последует ответ очередного местного Брейвика..

Чёрные привыкли, что все прислушиваются к ним, потому что они могут говорить с позиции силы. Ну вот теперь, как вариант, белые европейцы тоже начинают разговаривать со своим правительством с позиции силы.

_________________
ненавижу апельсины, сало и ещё негров


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 15:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Виталий
Намекните, с каких сайтов транслируете излагемые вами идеи?
Библиографию пожалуйста, потому что в той гремучей смеси идей, которую вы представили очень уж иезуистские выверты
Это каким мыслям в голове надо крутиться, чтобы воюющие армии отождествить с террористоми.?...
Я как то сомневаюсь, что это вы могли выдумать... хотя... это же в какой то мере, развитие идей господина Раскольникова, изложенной им в его статье, цитируемой следователем, ну а употребление некоторых слов в некоторых странах вызвало бы судебные иски к вашей персоне от людей с другим чем у вас цветом кожного покрова...
Там в пользовательском соглашении при регистрации есть строка о недопустимости пропаганды рассовой ненависти

Спрашиваем откуда берутся Бейвики в благополучнейшей Норвегии, а откуда берутся Виталии Вячеславовичи??? Готовые понять??? и Бейвиков и вегетарианца Гитлера, но не жертв взорванных Бейвиками и умерщвленных "недочеловеков" по приказу Гитлера, судя по постам в теме о событиях на Манежной...

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 29 июл 2011, 16:17, всего редактировалось 16 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 15:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2011, 21:32
Сообщения: 181
Откуда: Москва
Виталий Вячеславович писал(а):
Я даже скажу больше. В тот момент, когда человек пытается хоть в чём-то навести порядок, в эту секунду он становится человеком.

Может быть и так.
Но может надо делать больше... проявлять добро, милосердие? стараться прощать? становиться на новую ступень эволюции... стать сынами человеческими или так и будем неменяющимися человеками?
а что касаеться вспышек насилия
Виталий Вячеславович писал(а):
а разве не в Индии в 2008 году Христиан заживо сжигали ?

они всё же характерны для стран запада, стрельба в школах... "деяние" брейвика
и такие инценденты приобетают планетарный масштаб...
Можно ли бороться с этим? можно! и нужно! нужна новая педагогика, "смягчение" условий жизни, соотрудничество всех религий
Кстати, брейвик дифирамбы "поёт", в адреса: путина, фаНАШИХ... Как-то не по себе от этого.
и пока будут Христинане и... скажем для примера буддисты плохо будет всем, всем 6 миллиардам

_________________
...после лоботомии как-то проще, смотрю на вещи...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 15:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2011, 21:32
Сообщения: 181
Откуда: Москва
Виталий Вячеславович писал(а):
Вот сколько тысяч людей убил Суворов ?
да и вообще, какое право имел Суворов убивать других людей ?!
проблема-то, наверно, не в том,

Суворов жил в 18-19 веках... что так и будем равняться на то время?
может возьмём тогда что нибудь из социальных отношений Древнего Рима?
Гладиаторские бои? обожествление кесарей?
Виталий Вячеславович писал(а):
что Брейвик выпилил несколько десятков людей, правильно ? Проблема в том, что Брейвик убивал своих соплеменников.

Проблема что он убил их ни за что! они что его в школе мучали? или среди них была девушка которая ему "не дала"? он то и лично наверняка не был знаком с ними

_________________
...после лоботомии как-то проще, смотрю на вещи...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 15:42 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Виталий Вячеславович писал(а):
А почему тогда не может существовать в Мире талантливых террористов, которым интересно заниматься воплощением своих планов ?

Нет, Виталий Вячеславович, не допускаю и никогда не допущу существование в мире талантливых террористов.
Война – дело мерзкое. Но честные воины воюют с равными себе противниками, с вооруженными и обученными армиями. Допустить существование талантливых полководцев и героических воинов могу. Бесконечно благодарна всем солдатам, участникам Великой Отечественной войны.
Террор – это подлость, самая низкая подлость,… всякий террор и белый, и черный, и красный, и зеленый, и коричневый. Вооруженный и подготовленный человек выходит против безоружных и не готовых. Ничем кроме как душевной низостью и духовной бесталанностью и бесплодностью я это не могу объяснить. И оправдать могу только человеческой слабостью. Слаб человек и творчески бесплоден, а хочется возвыситься и привлечь к себе внимание,… по слабости своей только и способен, что расстрелять беззащитных и невооруженных людей. Больше никакого объяснение этому страшному явлению не могу найти.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2011, 00:27
Сообщения: 304
Откуда: Москва
Иван,

просто вы размышляете с позиции жертвы теракта, а я пытаюсь исходить из логики Брейвика. Что как бы тоже важно делать, если вы, к примеру, хотите его понять.

Иван Журавский писал(а):
ну а употребление некоторых слов в некоторых странах вызвало бы судебные иски к вашей персоне от людей с другой чем у вас цвета кожного покрова...

да Иван, я понимаю о чём вы. Вы имеете ввиду, что мигранты в "некоторых странах" настолько "почувствовали себя уверенно", что считают себя в праве указывать коренным как им можно говорить, а как нельзя.

Что как бы ещё раз символизирует название книги Брейвика "Декларация независимости европы 2083 года"

Иван Журавский писал(а):
Там в пользовательском соглашении при регистрации есть строка о недопустимости пропаганды рассовой ненависти

Иван, я просто недоумеваю.

Если бы мы сейчас обсуждали теракт Тимати Маквея, то вопрос чёрных бы даже не поднимался. Потому что, Маквей не из-за этого здание правительства подорвал.

Но мы-то обсуждаем теракт Брейвика в Норвегии. И, судя по его манифесту, проблема засилья мусульман в европе была одной из ключевых причин, почему он людей убивал.

Так теперь (чтобы никого не обижать) надо что ли глаза на это закрыть ? Ну давайте вообще тогда представим, что никакого теракта не было. Чтобы не разбираться в его причинах. А то вдруг выяснится, что это кого-то задевает..

Получается, чтобы не нарушать условия пользовательского соглашения, я обязательно должен рассуждать с позиции жертв трагедии и национальных меньшинств в Норвегии.. Потому что если я начнут думать о логике Брейвика, то я автоматически разжигаю ненависть среди мигрантов..

Иван Журавский писал(а):
Спрашиваем откуда берутся Бейвики в благополучнейшей Норвегии, а откуда берутся Виталии Вячеславовичи??? Готовые понять??? и Бейвиков и вегетарианца Гитлера, но не жертв взорванных Бейвиками и умерщвленных "недочеловеков" по приказу Гитлера, судя по постам в теме о событиях на Манежной...

блин, вот я реально не могу понять, в чём моя вина. Я просто обескуражен

Скажите честно Иван, всё дело в моих постах об Индии, да ? Ну просто ума не приложу, что ещё..

Иван, ну причём тут вообще Гитлер ?! Ну щас же не о нём речь идёт.. Что он вам за каждым углом мерещится ?!

да какая Манежная ? Я про эту тему уже сто лет как забыл.

Иван, мне кажется, вам стоит передо мной извиниться. Что вы на меня всё время чужие грехи возводите ?

_________________
ненавижу апельсины, сало и ещё негров


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 17:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
Виталий Вячеславович писал(а):
Алексей Попов писал(а):
Современный технократический мир "создал" людей-роботов, точнее, люди создали мир, в котором они являются роботами. Вырожденный мир, в котором исчезает жизнь даже собственного создателя-гения. Я имею в виду каждого человека, носящего в себе такое.

При чём тут "технократический мир" ?

Виталий, в технократическом мире власть принадлежит технике. Техника – это не просто железки, а методология, технологии, теории..
Когда "техника" властвует над всем, это в общем называется цинизмом.
Циниками являются и террористы, особенно одиночки. У циников "подавлено" чувство других людей (или хотя бы уважение, как признание неизведанного в людях), поэтому циники подобно зомби действуют (с одной-двумя абстрактными идеями-фикс в голове).


(Я здесь не сказал, что "техника" сама-по-себе плоха. Просто она "берёт" власть, ей подчиняется всё, а не наоборот.)

_________________
Увидимся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 17:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
С некоторой долей ИЗУМЛЕНИЯ нашла имя Брейвика в ВИКИПЕДИИ. Уже. О. как!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Брейвик,_Андерс_Берин

Говорить МНЕ по-прежнему не хочется.
Скажу только, что сопоставление с Раскольниковым тут уже не кАтит, как говорится. Это - дальше Достоевского. Хотя можно ли уйти дальше ? Оказывается, можно.
СТРАШНЫЕ темы. Торопиться не надо бы. Ни с выводами, ни с ярлыками.
Это ГОРЕ. ВСЕХ сразу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 18:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Как я и предполагал беседовать бессмысленно
Человек применяет логику для оправдания преступника, не понимая кого оправдывает, поскольку как ему кажется "понимает", только это понимание террориста или зверя , которого не трогает позиция жертвы, что и просвечивает идеологию, которая уже приросла настолько что человеком уже не замечается...тут доводы бесполезны...
Извиняться? -эко самомнение то, это вам повезло, что вы не в Новом Свете живете, сегодня бы уже получили судебный иск, а там и срок, если не штраф...

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Брейвик. Теракт в Норвегии.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июл 2011, 18:16 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
Иван, о чём тема? о Брейвике или о личностях форумчан?
Прошу об уважении к другим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.059s | 17 Queries | GZIP : On ]