Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 05:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 авг 2011, 10:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Смерть художника не следует выключать из цепи его творческих достижений, а рассматривать как последнее, заключительное звено. Осип Мандельштам "Скрябин и христианство", 1915
Смерть от передозировки. Смерть от запоя. Самоубийство. Обычное "заключительное звено" жизни многих больших и великих... Почему? Сергей поместил хорошее стихотворение. Наряду с творческими задачами, художник решает еще одну- сделать совместимым свою работу и жизнь среди людей (для которых он работает!). Не то слово "совместимым". Единым, цельным... Не могу найти слово. Хочу сказать, что "переходы" художника очень тяжелы- возвращение в "реальность" оттуда, откуда художники "выносят" свои произведения. Донести, не растеряв по дороге, и обнаружить, что никому не нужно и не интересно? Какой тогда смысл? А другого смысла уже не нужно, потому что не может не делать то, что делает...

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 авг 2011, 12:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Эльмира писал(а):
в инете нашла информацию, что Эми Уайнхауз принимала наркотики с 14 лет, что она так переживала измену отца ...
но если предположение журналиста, писавшего статью об Эми верно, то тогда Эми ТАК сбегала от возникших проблем в семье

Приступы удушья у Шопена начались с болей в груди- в детстве его отец был излишне суров с маленьким Фридериком и не брезговал рукоприкладством. (Об этом в книге Татьяны Веретенниковой "Повелитель звуков", в эфире СН была предача с ее участием). Отец Дарвина твердил сыну что, из него ничего не получится.
Не все же дети, пережившие насилие, становятся артистами и художниками! " Бегство в творчество"- это вообще бессмысленное словосочетание. Делать то, что не можешь не делать- это не "бегство от", это "движение к".
И не все начинают употреблять наркотики, пить и т.д. В книге АГ "Человек Зависимый" описан "феномен жизнестойких детей"- детей с врожденной онтологической уверенностью, которых самые тяжелые жизненные условия не сломили. Не обязательно они стали "великими". В тяжелейших условиях они правильно определили свою жизненную задачу и выполнили ее.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 авг 2011, 16:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Спасибо за прошедшую программу.
Наркотики кажутся "стимулятором" прорыва к творчеству. Еще две разные вещи-само вещество и его психологический эффект. Думаю, в данном случае к их "помощи" прибегают именно из-за последнего (неожиданных образов, чувств, переживаний), а угроза смерти...так в ней самые вечные тайны.

Я не за то чтобы приравнивать одно к другому, только интуитивно...ну, есть что-то общее! И за 40 минут разговора трудно искоренить "миф" в себе). Не обязательно же в роли подобного "катализатора" выступает вещество, может ритуальное действие или нечто другое. Ведь и так возникает "инсайт", достижение иных состояний.

Не совсем, правда, осталось понятно: если один наркотик ассоциируется определенным образом("шаблоном") почему не "спасут" другие наркотики? Или "паттерн" будет всегда одинаков, вне зависимости от того что человек употребляет?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 авг 2011, 17:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Афалина писал(а):
Не совсем, правда, осталось понятно: если один наркотик ассоциируется определенным образом("шаблоном") почему не "спасут" другие наркотики? Или "паттерн" будет всегда одинаков, вне зависимости от того что человек употребляет?


Поэтому, я говорил о "паттерне опьянения", а не конкретного вещества. Дело в "обучении": человек, по мере получения опыта опьянения ждет от использования наркотика некоторого привычного состояния - "кайфа". Нового кайфа не бывает - он требует привыкания - "обучения", а значит, снова должен стать "штампом". Новый "кайф" может дать только новое вещество, но новый "опыт" непривычен и, поэтому, "не кайф" - "грузит".
Для различения своих эмоций равно по отношению к людям или к веществам нужно иметь навык эмоциональной рефлексии. Она не появляется сама собой. Ей нужно учиться на опыте. Обучение или привычка к опьянению подобный навык исключает.
Даже личность становится стереотипной: наркоман мучительно неинтересен окружающим, поскольку он все время говорит одно и то же.
Даже в других веществах он будет разыскивать "кайф" - привычное состояние опьянения. Наши "героиновые" наркоманы 90-х, в большинстве своем, или умерли или перешли к дедовским водочным запоям. Говорят "кайф похож". Химически эти вещества не схожи совсем. Это своего рода "эффект плацебо": "научившись" можно использовать любую дрянь, что бы испытать эффект, схожий с привычным "кайфом"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 авг 2011, 20:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Теперь яснее, спасибо.
Честно говоря, не нахожу во всем этом "кайфа", разве ради вкуса))

Получается-рефлексия тоже своего рода творческий акт, требующий определенного "языка выражения"-преобразования "аморфных" чувств в понятные осмысленные формы.
А вообще-на кой тогда человечеству наркотики, если аналогичный опыт можно получить из-чего угодно и более безопасным способом?

Мне сейчас кажется, что "настоящее" творчество это отдельное чувство, совсем иное, чем "кайф" или любая галлюцинация. Открытое, чуткое тонкое чувствование мира, за пределами всего стереотипного. Возможно наркотик "выжимает" нечто подобное, но так ведь вещество не способно бороться с реальностью)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 авг 2011, 22:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Фали, наверное все еще сложнее...
Фишка, на мой взгляд, в том, что это нечто, что сейчас называют трансперсональным,(кто-то эзотерическим), якобы следуя за С. Грофом, хотя на неоднозначность сознания, на его слоистость, в том смысле, что обычное сознание это еще отнюдь не вся реальность сознания, обратил внимание и изучал это еще У.Джеймс полтора столетия назад, а до него это прекрасно понимали восточные цивилизации, которые как раз и открыли без наркотический путь к другим слоям сознания...
Наркоман ищет только кайфв (картинок, запахов, звуков, ощущений) в другом приоткрывающемся слое сознания,будучи совершенно неподготовленным к работе с тем, что ему открывается, он (нарик) потребитель, свинья у корыта..причем он не понимает, что то, что в корыте, это то, что выдает его конкретная психика, его конкретное сознание...
восточные цивилизации искали там ( в других слоях сознания) путь человека к самому себе, к открытию возможностей, неведомых обычному сознанию...
Большой опыт целеноправленного применения наркотиков в открытии этих слоев сознания имели и имеют некоторые религиозные и мистические культы
Сознание - терра инкогнито, несмотря на определение что-такое сознание в любых словарях и это прекрасно понимали и понимают профессионалы, та же Бехтерева, например

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 06 авг 2011, 22:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 авг 2011, 22:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
Наркоман ищет только кайф в в другом приоткрывающемся слое сознания,будучи совершенно неподготовленным к работе с тем, что ему открывается.


Вот с этим я категорически не согласен. В том-то все и дело, что не фига не "приоткрывается". Так можно говорить о человеке который не имея никакого опыта работы над собой попадает на сеанс "трансцедентальной медитации".

Наркотик это чистый "симулякр". В опьянении человек принимает за трансцендентное, отличающийся от обыденного восприятия паттерн собственного индивидуального бессознательного. "Духовный опыт" алкоголика имеет максимум в "белой горяке". Здесь есть неосознанная потребность в трансцендировании, которая подменяется потребностью в веществе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 авг 2011, 22:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Danilin писал(а):
Здесь есть неосознанная потребность в трансцендировании, которая подменяется потребностью в веществе.

Да, конечно и когда то эту потребность в трансцендировании с успехом выполняла религия, по крайней мере в "темные века"
И век Разума, век Просвещения видимо так и не заглушил этой потребности, несмотря на все усилия энциклопедистов и атеистов, он загнал ее на задворки человеческого бытия..
Видимо довольно скоро появятся исследования о печальных плодах секуляризации и светскости личной и социальной жизни
Видимо эта потребность выхода за пределы себя имеет чуть ли не генетические корни... иначе бы как то все это не получало такого развития...
Эта потребность видимо как раз и указывает на всю сложность сознания чнловека

Уильям Джеймс был сторонником идеи
о том, что мы не являемся единым целостным «я, хотя на первый взгляд это, возможно, и представляется таким образом. Скорее, мы представляем собой множество «я», при этом некоторые сегменты связаны между собой в большей степени, чем другие. В случаях психопатологии мы наблюдаем дезинтеграцию личности на ее наиболее примитивные фрагменты; тогда как в объединяющем сознании мистического опыта все предстает перед нами как одно – единое, целостное видение всеобщности – вселенная и мы сами кажутся нам сплетенными между собой бесшовной паутиной. Однако имея в виду как психопатологию, так и опыт трансценденции, Уильям Джеймс говорил, что объединение происходит «всегда не до конца» – при этом остаются свободные нити, которые никогда не вплетаются органически в общую ткань и не позволяют нам понять во всей своей полноте то, кем мы являемся.
Джеймс сам явился одним из основоположников теории развития личности, изучая случаи множественной личности, исследуя различные состояния сознания, которые может испытать нормальный индивидуум, и даже постулировав новое измерение развития личности в направлении личностного роста, которого может достичь человек, если только будет стремиться к этому. Взгляды Джеймса изложены в нескольких различных источниках, но наиболее полное выражение они нашли в главе «Множественная личность» из лекций 1896 года, посвященных «необычным психическим состояниям» и прочитанных в Лоуэлле (Taylor, 1982), а также в его определении личности, сформулированном для «Универсальной энциклопедии» Джонсона (Johnson's Universal Cyclopedia), опубликованной между 1895 и 1898 годом (James, 1895; Taylor, 1996).
В целом Джеймс придерживался концепции спектра сознания, впервые сформулированной британским исследователем психики Ф. Майерсом (F. W. H. Meyers). Майерс говорил, что бодрственное сознание является лишь одним из многих возможных психических состояний и находится приблизительно посредине между психопатологией и трансценденцией. Проанализировав основные достижения экспериментальной психопатологии на европейском континенте и в Англии, Майерс утверждал, что вследствие травмы непереработанные фрагменты опыта откалываются от бодрственного сознания и падают в бессознательное, где они дрейфуют, подчиняясь собственным законам. Он называл этот феномен «реальностью погребенной идеи». Каждый раз, когда имеет место сходный травматический опыт и от сознания откалываются новые фрагменты, они оказываются во владении этих дрейфующих комплексов подсознательного. В конце концов, эти комплексы находят дорогу в бодрственное сознание в завуалированной форме и выражаются в виде симптома – обморока, паралича, потери голоса или слуха – типичных симптомов истерии или же собирают энергию у других фрагментов подсознания и прорываются в поле бодрственного сознания, превращаясь в полноценные, но изолированные личности, живущие собственной жизнью. Таковы, по словам Джеймса, истоки его идей, берущие начало не только во взглядах Майерса, но и Пьера Жане, а также Мортона Принца на множественную личность.
Сегодня существует достаточно сведений о том, что некоторые люди имеют как бы не одну личность, т. е. внутри таких людей существует много личностей, каждая со своим именем, со своей базой данных памяти, а также способом мышления и поведения. Даже возраст и пол у этих личностей может быть разным. О чрезвычайных случаях сообщали «сами» испытавшие нечто подобное люди (Casey, 1991; Chase, 1987); пациенты с множественными личностями были описаны их лечащими врачами (Mayer, 1990; Schoenewolf, 1991) или другими объективными исследователями (Keyes, 1981; Schreiber, 1974). Кроме того, существует большой объем клинических данных (Ross, 1989) и данных психофизиологических исследований (Coons, 1988; Miller & Triggiano, 1992; Putnam, 1984), в которых подробно рассказывается об этом феномене.
«К этому времени мы уже ознакомились с мнением, что человеческое сознание не обязательно представляет собой единое целое, но мы должны ознакомиться со случаями, в которых это разделение проявляется более отчетливо» (James in: Taylor, 1982, p. 73).
Свернуть


Источник Теории личности и личностный рост

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 07 авг 2011, 00:32, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 авг 2011, 23:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
Да, конечно и когда то эту потребность в трансцендировании с успехом выполняла религия, по крайней мере в "темные века"
Видимо эта потребность выхода за пределы себя имеет чуть ли не генетические корни... иначе бы как то все это не получало такого развития...
Эта потребность видимо как раз и указывает на всю сложность сознания человека


Пытаюсь писать об этом книгу - похоже, что только постулирование этой потребности, как ведущей, позволяет рассуждать о правде и лжи. Идет пока тяжело...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 авг 2011, 23:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Danilin писал(а):
Пытаюсь писать об этом книгу - похоже, что только постулирование этой потребности, как ведущей, позволяет рассуждать о правде и лжи. Идет пока тяжело...

Еще бы не трудно
Над этим не одна голова билась и бьется...
Сколько предшественников надо перелопатить... начиная с осевого времени Ясперса, если не с Вед, Египта и десяти тысячелетий Ближнего Востока... Тяжела ты шапка, Дерзнувшего :-):

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 авг 2011, 10:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2011, 00:27
Сообщения: 304
Откуда: Москва
Афалина писал(а):
Наркотики кажутся "стимулятором" прорыва к творчеству. Еще две разные вещи-само вещество и его психологический эффект. Думаю, в данном случае к их "помощи" прибегают именно из-за последнего (неожиданных образов, чувств, переживаний), а угроза смерти...так в ней самые вечные тайны.

честно говоря, это слово уже, по-моему, сегодня потеряло всякий смысл. То есть оно означает сразу всё и ничего.

Оно уже какое-то невероятно заезженное и какое-то слишком многозначное.. Хотя на самом деле, это всего лишь какая-то размытая условная категория..

Что считать творчеством, а что - нет ?

Вот к примеру, я в себе вообще не чувствую никакой тяги к какому-то творчеству (соответственно, мне наркотиками тупо нечего было бы стимулировать).. Хотя мне нравится просто писать заглавные статьи к передачам на форуме СН.

Это творчество, или просто времяпрепровождение ?

Хотя, может остальные что-то невероятное там выделывают.. картины рисуют и поэму пишут.. вот действительно перед людьми остро стоит вопрос стимуляции деятельности..

_________________
ненавижу апельсины, сало и ещё негров


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 авг 2011, 06:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Виталий Вячеславович писал(а):
Оно уже какое-то невероятно заезженное и какое-то слишком многозначное.. Хотя на самом деле, это всего лишь какая-то размытая условная категория..

Что считать творчеством, а что - нет ?

Вот к примеру, я в себе вообще не чувствую никакой тяги к какому-то творчеству (соответственно, мне наркотиками тупо нечего было бы стимулировать)..


Так это же и есть скука.

Творчество - это то, что человек создает САМ. Если ничего не творить, остается только НАТВОРИТЬ. Если не натворишь - остается только подражать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 авг 2011, 08:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Замечательный рассказ о математике и наркотике. По сути – притча. Вместо теоремы – «Банан велик …». На самом деле – разочарование ещё больше. Не видел математик никакого решения теоремы. Он видел своё огромное и прекрасное желание решить эту теорему.
Вот интересно, а быть может творчество Сальери из Пушкина было именно таким «наркотическим» - сначала слёзы опьянения – потом сжигание «великих бананов».
При разрушении биохимических структур выделяется биохимическая энергия. Для гениев срабатывает – разрушая часть Таланта наполняется энергией оставшаяся часть. Вместо поиска энергии – в жизни, в природе, в себе самом.
Это напоминает попытку ещё немножко почитать интересную книгу сжигая страницы. Сначала – прочитанные, потом непрочитанные … Потом – «переплёт» …


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 авг 2011, 08:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Иван Александрович, конечно же сложнее все. Но потребность в трансцендентном, скажем так, "общечеловеческая"-стремление к расширению границ, глубинам интереса, радость единства с чем-то. А прибегание к наркотикам на мой взгляд-потребность уйти от действительности, отбросить себя "нынешнего".
И это оба разных варианта выхода...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 авг 2011, 09:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
"Духовный опыт" алкоголика имеет максимум в "белой горяке". Здесь есть неосознанная потребность в трансцендировании, которая подменяется потребностью в веществе.

А где пролегает грань творчества и безумия? В передаче звучала интересная мысль, что невыраженное творчество становится безумием. Почему же тогда порой столь странными, чуднЫми кажутся иные произведения. Для одних-гениальны, для других совсем нет.

Ведь музыкант "голосом нот" доносит смысл чувств. Он их выражает, даже если это "вдохновение"-только плод действия наркотика...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.046s | 17 Queries | GZIP : On ]