Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 20:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2011, 22:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Djuley, проскакивать у девочек получается :-):, с мальчиков спрос строже.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 00:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 май 2010, 13:11
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург
Ну во первых не совсем ясно, что имеется в виду под "особым состоянием сознания"
Трансперсональный опыт в духе исследований С. Грофа или что?
И каким образом это может быть связано с отсутствием ответственности или подразумевается уход от ответственности в поисках обретения этого особого состояния сознания в виде отрешения от мирских забот, так что ли? А что совместить нельзя?
Быть святеньким уйдя от мирских забот-одно, а если как бы совместить и мирское и эти "особые состояния сознания" о которых ... пишет Гроф и наши эзотерики (тот же Лебедько) в инете в которых человеку открывается нечто, что определяется,хотя и неточно понятием мистическое? Почему это какие то отдельные процессы, так ли уж они несоединимы: жизнь в миру, для мира и путешествие в глубины собственного сознания? если не совместимы, то почему вдруг... Шаман ведь совмещает в себе и мирское и мистическое... А уж он то знает, что такое ответственность... иначе бы все это не просуществовало так долго в культуре...
Или те же индейцы в Северной Америке, не признающие американской медицины и полностью доверяющие своим колдунам и по уверениям американских же медиков, отнюдь не напрасно... Это что? Это можно назвать безответственностью? Ведь человек как раз владеет этими самыми "особыми состояниями сознания" и ответственнен перед племенем.... Или речь идет о любительских дилетантских попытках по книжечкам, без Учителя, без традиции, без психологических возможностей того или иного субъекта прорываться к этим особым состояниям сознания, делая это единственной целью какого отрезка жизни? Или что? Или подобные попытки дилетанта как бы пример наивности в достижение того, чего одним желанием достичь невозможно? А ответственность тогда в чем? Не держать нос выше крыши?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 07:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1565
Откуда: Омск
Браво, p-polya.
Повышение уровня сознания (или постижение высшего сознания) влечёт изменение уровня ответственности. Другое дело, что, возможно, это не может быть понято теми, кто использует, скажем, логический метод познания мира.

И вскользь об ученичестве.
p-polya пишет: "... Или речь идет о любительских дилетантских попытках по книжечкам, без Учителя, без традиции, без психологических возможностей того или иного субъекта прорываться к этим особым состояниям сознания...".
Учитель - это вовсе не обязательно зрительно осязаемое физически воплощенное единственное лицо в человеческом облике. Мы видим как "книжечки" в нашем многолетнем обычном представлении о них уходят в небытие, покидают физическую оболочку и учителя. А ученичество продолжается. С развитием восприятия обретается доступ к более совершенным способам постижения знаний и их избирательность.

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 09:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Сначала почитала в произвольном порядке то, что выпало на слово "наивность", получалось, наивный - жертва более хитрого или обстоятельств, ожидания и желания были завышены. Тут вроде бы все понятно и не критично.
Но Александр Геннадиевич имел в виду другую ситуацию, бытовую, более "напряжную" в провседневном общении и более клиническую. И здесь речь не идет о тонких материях и осознаваемости...индейцы все-таки знают, на что идут, обращаясь к шаманам.
Из своего окружения вспомнила двоих таких "наивных". Такое чувство, что у них происходит ежечасное обнуление накопляемого опыта и постоянно спрашивают как что-либо делать, но внимание к этому отсутствует, поэтому и не запоминают.
Наивность, как мне пока кажется, чуществует в каждом. И боязнь и отсутствие ответственности "выпучивает" ее наружу.
Это пока в первом приближении...дальше надо думать.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 09:19 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Djuley писал(а):
Если так поставить вопрос - наивность это наличие чего-то, или отсутствие чего-то?

Спасибо, Djuley.
Все-таки нашла, что возразить своему же утверждению…
Цитата:
Дааа,… практически несовместимые понятия, кроме названия.

Не зря два разных состояния названы одним словом. Должно было быть у них общее и это общее у них есть. Это то, что противостоит наивности, и именно опыт, вернее его отсутствие.

Наивность – это отсутствие опыта.
Для ребенка это состояние естественно. Для взрослого нет, для любого взрослого. Опыт все равно приобретается и его все равно надо обрабатывать и классифицировать, анализировать и использовать. Но его можно и игнорировать, отбрасывать за ненадобностью, не запоминать, защищаться от него.
Значит наивность взрослого – это отношение к получаемому опыту.

Опыт делает человека стабильным, уверенным, мобильным, дает основу для ответственности за себя и окружающую часть мира. Но он же консервирует чувства, лишает человека новизны восприятия и прорывов в новое, неизвестное, неведомое. Опыт порождает только подобное. Гениальные прозрения возникают только в состоянии наивной открытой доверчивости.

Наивность, как открытый взгляд ребенка на мир,- это собственная ответственность за принятие и обработку нового опыта, доверие собственным возможностям и изначальное принятие любого результата: и положительного, и отрицательного. В этом состоянии прежний опыт убирается, чтобы получить новый. Позиция взрослого человека, со временем порождающая человеческую мудрость.

Наивность, как психологический защитный паттерн, - это игнорирование приходящего опыта, отбрасывание его, оставление его за скобками собственного анализа и обработки. Ответственность не берется на себя, а перекладывается на внешний мир: родных, друзей, соседей, чиновников, правительство… на всех окружающих, кроме себя самого. Ситуация только фиксируется и проживается, но не становится ни знаком, ни символом, ни знанием. Постоянная регрессия к детскому состоянию – расчет на мудрость окружающих людей и мира, инфантильный отказ от собственной мудрости.

Одной точкой эти два разных состояния все-таки соприкасаются друг с другом и имеют право на общее название.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 09:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
И еще вопрос, который появляется в любом обсуждении - ладно, с собой разобрались, но как помочь, тем кто еще даже не подозревает, что все может быть по-другому?

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 09:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Селена, спасибо!

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 09:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
В отличии от российского детского воспитания,например в японии,детям до 5 лет разрешают делать всё что им заблагорассудится.Тем самым на мой взгляд,они наивно впитывают всё без разбора и в результате у них есть все компоненты из которых в дальнейшем уже можно составить целую картину.У нас же чаще в детстве прививаются какие то одностороннии установки,из которых в дальнейшем очень трудно создать цельную картину мира.Ведь не случайно считается,что было заложено до 5-7лет-то в принципе и останется до старости :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 11:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Александр Букин писал(а):
В отличии от российского детского воспитания,например в японии,детям до 5 лет разрешают делать всё что им заблагорассудится.Тем самым на мой взгляд,они наивно впитывают всё без разбора и в результате у них есть все компоненты из которых в дальнейшем уже можно составить целую картину.

Интересно, что одним из первых понятий недопустимого, японским детям дается "грязно"...

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 11:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 май 2010, 13:11
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург
Отдаю должное четкой и ясной мысли Селены, вытаскивающей смысл из болота неопределености.

Но если уж зашла речь ою особом или расширенном состоянии сознание, то есть вопросы
Алкоголик,наркоман тоже как бы пытается соприкоснуться с этими состояниями и катится в регресс психики и тела в наивных попытках соприкоснуться с тем, что приоткрывается, но в качестве иллюзии, как писал А.Данилин
Тот же шаман или тот кто умеет обращаться с наркотическими веществами (положим легендарный Дон Хуан Кастанеды)
как то умудряется не разрушать ни психики,ни тела, работая в принципе с теми же иллюзиями, становящимися инструментами познания
Наивность одних на спасительное средство ухода в то,где они выступают как зрители,потребители, а не как деятели
И опора других на это средство в его способностях углубления возможностей психики для последующего делания.
Наивность и знание. Наивность как губительное качество в первом случае и отсутствие ее во втором

О воспитании в Японии
То, что касается детского возраста и того что считается о нем это все-таки гипотезы, если бы все было так как в теории, то собственно это определяло бы нашу слепую зависимость, а не свободу быть тем, кем считаем нужным
Япония - это корпоративная культура, это другая цивилизация и ее опыт нам ничего не даст, поскольку у нас другой исторический опыт, другие культурные установки, сокрушительные разрывы традиций, чего никогда не наблюдалось в Японии на протяжении ее истории


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 12:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10694
Откуда: Москва
Александр Букин писал(а):
В отличии от российского детского воспитания,например в японии,детям до 5 лет разрешают делать всё что им заблагорассудится.....

Наблюдая такое воочию не раз (и даже "зарисовка с мысли" где-то на эту тему осталась :), "чуть" погодя всё же возникла мысль о том, что..
до 5-7 лет позволяя всё делать, а с 6-7 лет резко (в основном, школа) это запрещая, создаётся почва для "двуликости" ("двуличности"):
былая "вольница" загоняется во внутрь, выход наружу "заперт".
Наблюдал также десятки (тысяч) и сотни семей или пар, отдыхающих у парка Уэно, мирно и культурно-тихо пьющих пиво, "отключающихся" тут же и засыпающих (всё чисто и культурно).
Императорский дворец, парк, травка, традиции,.... и массово отключаемая .. ээ.. внутренняя (детская?) "вольница", так получается?
Но чисто! .. Не поспоришь. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 12:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Наивность наверное даже полезна,когда рассматривает какой либо вопрос с разных точет зрения. В отличии от другого типа наивности,когда любые жизненные проблемы рассматриваются через призму одного усвоенного принципа,качества,например:(я буду добр,при любых обстоятельствах)и.т.п. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 14:32 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
sLOGOSemya писал(а):
Александр Букин писал(а):
В отличии от российского детского воспитания,например в японии,детям до 5 лет разрешают делать всё что им заблагорассудится.....

Наблюдая такое воочию не раз (и даже "зарисовка с мысли" где-то на эту тему осталась :), "чуть" погодя всё же возникла мысль о том, что..
до 5-7 лет позволяя всё делать, а с 6-7 лет резко (в основном, школа) это запрещая, создаётся почва для "двуликости" ("двуличности"):
былая "вольница" загоняется во внутрь, выход наружу "заперт".
Наблюдал также десятки (тысяч) и сотни семей или пар, отдыхающих у парка Уэно, мирно и культурно-тихо пьющих пиво, "отключающихся" тут же и засыпающих (всё чисто и культурно).
Императорский дворец, парк, травка, традиции,.... и массово отключаемая .. ээ.. внутренняя (детская?) "вольница", так получается?
Но чисто! .. Не поспоришь. :)

Не видела.. Но читала про жесткие запреты практически на всякое проявление инакомыслия и свободного поведения, начиная со школы. Сейчас уже не припомню, но какие-то совершенно дикие примеры, которые для нас - были бы драконовскими..

Поэтому, что сравнивать разные цивилизации (?), особенно, если стремишься взять оттуда однобоко, только то, что приглянулось. В каждой системе воспитания присутствует система послабления и сдерживания, т.е. противовесов... И если что-то брать для себя, то нужно это обязательно учитывать, иначе получится нечно подобное флюсу, с чем уже и не справиться... обычными методами.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 18:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Селена писал(а):
................................
Для ребенка это состояние естественно. Для взрослого нет, для любого взрослого. Опыт все равно приобретается и его все равно надо обрабатывать и классифицировать, анализировать и использовать. Но его можно и игнорировать, отбрасывать за ненадобностью, не запоминать, защищаться от него.
Значит наивность взрослого – это отношение к получаемому опыту.
............................................

Селена, всё же, думаю, наивность и открытый взгляд не совсем подходят как синонимы. Наивность не как качество восприятия, но как его производное, и получающее окраску при соприкосновении с социумом, дающим ей именно такую психологическую, культурную оценку. Открытый, чистый взгляд на то он и чистый, что бы не рисовать его ни в какие краски. Этот взгляд проникает туда, где нет ни социума, ни схем, а может и слов. Вот когда нужно вынести увиденное, вот тогда на стыке с социумом и возникают оценки, те. через какие мозги было пропущено увиденное, через наивные или через какие другие.
Может быть привести пример с наивным, с так называемым, примитивистским искусством? Что называют наивным у художников примитивистов, ихнее детско-чистое внутреннее виденье, или их примитивный технически способ отображения? Может ли быть такой же чистый внутренне взгляд у художника с высокой техникой отображения?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Наивность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2011, 19:54 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Djuley, не возражаю. Я же просто для себя пытаюсь объяснить это понятие. Александру Геннадиевичу тоже не нравится обозначение этого состояния словом “наивность”. Но, судя по форуму и по звонкам в программу, не одна я использую это слово, не только как обозначение психологической защиты, но для обозначения еще чего-то совсем иного. Поэтому я и пытаюсь и разграничить их, и найти общее. Ну не зря же одно слово выплыло для обозначения разных состояний души.

Это не столько буддистское понимание частого взгляда, это действительно более простое наивное восприятие мира, временно отринувшее накопленный опыт. Временами накатывает, но не как регресс, а как... может быть остановка, может быть шанс на упущенное иное,… ну не знаю как еще объяснить, пыталась, но видимо не получилось… Может быть и надо придумать другой термин, но мне нравится это слово. В нем есть нежность и детская чистота.

Если брать искусство…
Иконы,… способ изображения наивно-примитивный, если можно так назвать, до сих пор, хотя художники, пишущие иконы, обладают высокой техникой отображения. Что это?... Только ли канон?... Или внутренне что-то подсказывает, что именно так и должно быть?... Причем ведь в иконописи были периоды вполне классического реального изображения технически почти совершенного.

Можно конечно использовать понятие наивность как синонимы примитивности и упрощенности, можно, не отрицаю… Просто некоторые и иное в это слово вкладывают. Захотелось объяснить, чтобы те, кому интересно, не пропустили и этот смысл наивности…

Хотя,… возможно и надо искать другое слово.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.065s | 17 Queries | GZIP : On ]