Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 16:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 274 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 19  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 08:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Сюжет романа построен на возможности попадания в будующее. Т.е. человек движется по ходу вектора "прошлое- будующее", но не синхронно с ходом времени, быстрее, и может вернуться в исходную точку (как-бы уже против течения времени.)
"Время существует только с точки зрения наблюдателя"- так считал любимый преподователь Эйнштейна Минковски.
Великий немецкий математик Георог Кантор обнаружил точку разрыва или точку перехода- в каждой точке пространства и в каждом мгновении времени существует некая точка "омега", в которой одновременно существуют прошлое, будующее и настоящее, все события, которые уже случились или могут случиться.
(цитаты из "Поиска видения" и "Чистилища").
Что (или кто) еще находится в точке перехода? Человек, размышляющий о ней.
-Постарайтесь понять, что не существует единственного для всех будующего. Их много, и каждый ваш поступок творит какое-нибудь из них.
"Понедельник начинается в субботу", бр. Стругацкие.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 09:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2863
Откуда: Уфа
А может, на самом деле, Уэллс совершал путешествие в прошлое?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 09:54 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Иван, что получилось, то получилось. Ничего более интересного в голову не пришло. :ne_vi_del:

Я прочитала его предисловие к “Машине времени”, которое ты разместил. И с его оценкой своего романа в юности очень даже была согласна. “Война миров”, с точки зрения жанра фантастики, более совершенна для своего времени. “Человек-невидимка” с гораздо более захватывающим сюжетом. Ну а “Машина времени”,… ну что “Машина времени”… Я ничего из этого романа даже вспомнить не смогла.
Немножко изумило меня это предложение Александра Геннадиевича, через этот роман посмотреть на будущее России. Залезла в Интернет, походила по книжным интернет-магазинам. К моему удивлению неудачный, с точки зрения автора, роман до сих пор издают, продают, а значит читают. Не было бы спроса, его бы не печатали. Почему читают-то сейчас? Фантастики всякой и разной завались, на любой вкус. Провидцев, вещающих о будущем, уже больше чем надо для этого будущего. Теорий о пространстве и времени уже полно научных. Их правда мало кто читает. Зато в изобилии псевдонаучных. В общем читай, не хочу. И тем не менее, по-прежнему, спустя больше века, есть устойчивый интерес к юношеской пробе пера великого фантаста. Что-то же интуитивно он там нащупал очень верное и нужное даже в нашу эпоху.
Поэтому и села перечитывать этот роман в воскресенье.
Ну а как срезонировал,… я написала… :smu:sche_nie:
Литературу и искусство вижу под углом внутреннего духовного и душевного пространства, поэтому и отзываются так во мне книги и фильмы. :du-ra:

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 10:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Эк, тебя, я ж любя, Селен
Ты ж, знаешь...
А твои комменты уже издавать отдельной книгой можно и читатели найдутся...

Я все больше склоняюсь к прошедшему на канале Культура 20 серийному сериалу
по поводу будущих судеб России...

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 10:20 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Знаю, Иван. :ki_ss:
Я же тоже не с обидой… Просто… действительно странным мне показался устойчивый интерес именно к этому его роману.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 11:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Интересные у всех здесь появляются ассоциации.
Сначала я сражалась (героически и успешно со Стругацкими и их машиной времени, точнее, с гражданами в одних ботинках или галстуках, как и с "Россия во мгле") с невольными и излишними ассоциациями. Потом отбивалась от масонской символики доллара.
Но, думаю, что никуда от истории не деться.
Откуда у Уэллса могли быть такие пессимистические мысли, если Юзерия находилась на политическом и экономическом взлёте!
Это же Кууууууба! Первая империалистическая война, не когда Германия - Россия, а "саааамая первая", испано-американская (1898 года!) Янки же теперь вообще оборзели окончательнои начали "размахивать большой дубинкой", по словам Рузвельта (любителя подобных манипуляций)
В начале 1890-х годов капиталы активно вкладывались в кубинскую экономику (в сахарную, табачную и горнодобывающую промышленность. К 1895 году американские капиталовложения достигли 50 млн долларов. Это очень нехилая сумма к 1900 году!!!) И Куба стала основным поставщиком сахара в США. То есть: в политическом отношении Куба - испанская колония, а вот экономически она зависит от Штатов. Вспомним и Хосе Марти со своим восстанием (идейным вдохновителем выступил Хосе Марти, высадившийся с небольшим отрядом на юге острова, а возглавили повстанческую армию Максимо Гомес и Антонио Масео). В то же самое время вспыхнуло народно-освободительное восстание и в другой испанской колонии – на Филиппинах.
И что мы видим - Юзеры решили захватить испанские колониальные владения, выступая в защиту народов, борющихся за свою свободу (так и хоцца инетно выразиться ржунимагу паццсталом, это после-то 1890 года!!!). Американская пресса красочно живописала зверства испанских солдат и ужасы голода на Кубе [[издания газетных магнатов Херста и Пулитцера. «Кровь на дорогах, кровь на полях, кровь у дверей домов, кровь, кровь, кровь. Старые. Молодые, слабые и калеки – всех убивали без жалости… Разве не найдется ни одной нации, достаточно мудрой, достаточно храброй и достаточно сильной для того, чтобы восстановить мир на этой залитой кровью земле». К журналюгамм подключились и публицисты, среди которых были и высокопоставленные лица, в частности сенаторы Беверидж и Т. Рузвельт, которые вместе со своим другом Г. Лоджем пропагандировали идея о необходимости немедленной аннексии Кубы США. В поддержку своих идеей они приводили самые разные аргументы, начиная от о верховенстве англо-саксонской расы и ее права на облагораживание остальных, историческом предопределении США владеть Кубой, до военно-стратегической и экономической необходимости обладания этим островом. ]] – то есть фактически была развернута информационно-пропагандистская подготовка к войне с целью оправдания своего вмешательства для «помощи» повстанцам. Да, я уже молчу про доктрину Монро, и (вторая четверть XIX века) когда в связи с восстанием негров на Кубе в 1843 распространились сообщения о том, что правительство Великобритании под предлогом защиты британских граждан на Кубе намереваются оккупировать остров и готовят для этой цели морскую экспедицию, государственный секретарь США Вебстрер, заявил, что США не допустят занятия под тем или иным предлогом этого острова британскими агентами или войсками и что в случае попытки разобидеть Испанию, последняя может спокойно положиться на все военно-морские силы США!!!

Эх, Герберт Уэллс, что же Вы думаете, кто есть у Вас кто в "Машине Времени"? И ПОЧЕМУ закат, если в Великой и Ужасной Юзерии идёт самый, что ни на есть, громкий восход?
И 15 февраля 1898 года на рейде Гаваны взрывается американский броненосец «Мэн», погибают 266 моряков, (это ПОСЛЕ того, как с борта экстренно отозван весь командующий офицерский состав). //хи! В 1903 году США, опять же, на основании «поправки Плата», вынудили кубинское правительство предоставить им в аренду огромный участок земли (117 кв. км плюс 37 кв. км акватории!) на берегах бухты Гуантанамо. А в каком, спрашивается году у Наполеона оттяпали Французскую Луизиану, кто помнит?//

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 11:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Ой, извиняюсь... меня опять совсем не туда занесло...

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 13:10 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Здравствуйте!
Мне тоже как-то трудно соотнести этот роман Уэллса с будущим России..
Хочется спросить: почему надо его соотносить именно с будущим России, а не всего человечества и почему именно с будущим, а не с настоящим и прошлым?
Элои были, есть и будут всегда..во всяком случае, пока живо человечество..
Также как были, есть и будут морлоки.. потому что.. знаете - кто такие элои и морлоки?
При чтении романа у меня выстроилась следующая интерпретация: элои - женщины и дети, морлоки - мужчины.
Роман пишет мужчина и взгляд этот на устройство общества - глазами мужчины-морлока.. :hi_hi_hi:
Ну.. смотрите.. по-моему, всё сходится: элои - никакая не элита.. От элиты у элоев ничего нет - кроме ... возможности радоваться жизни и весело проводить время..
(повторюсь, взгляд из шкурки морлока.. такой.. прямо скажем, не без зависти.. но и не без самокритики и самоиронии)
Разве по мнению мужчин, зарабатывающих в поте лица трудовую копейку, их иждивенцы не элои?
Смотрите: элои полностью зависят от морлоков, пользуясь результатами их тяжёлого труда. Сами элои ничего не созидают, ничем особым не занимаются, они неспособны думать,любить (только флиртовать). И это и понятно, ведь элои не могут сосредотачивать подолгу своё внимание на каком-либо объекте, предмете или явлении..
Играют элои так: бросают друг в друга цветочки, собирают цветы, поют песни и танцуют..Чем не райская жизнь? И разве это так уж сильно отличается от представления мужчин о том, чем занимаются их жёны и дети, пока муж-папа работает?
Питаются элои только фруктами, которые выращивают для них морлоки. Власти у элоев над морлоками нет никакой, морлоки кормят и одевают их "по устоявшейся привычке".. изредка.. морлоки "поедают" элоев.. Здесь вот надо разобраться, "поедание" морлоками элоев - это аллегория чего?
Уж боюсь и Фрейда вспоминать.. но как-то просится сейчас.. :smu:sche_nie:

Вот ещё: элои небольшого роста, почти не отличающиеся друг от друга по половому признаку, (дети обоего пола до определённого возраста внешне тоже не особо различаются, особенно если всех детей одинаково постричь и одеть в одинаковые свободные одежды.. Более того и женщин, если также одинаково постричь и одеть в свободные одежды и пустить на лужок вместе с детишками.. то тоже большого отличия не будет..
вот...
Случайно или нет, но именно английские домохозяйки, борясь за свои права, обнародовали список домашних работ, которые им приходится выполнять ежедневно и против каждого пункта обозначили его стоимость для мужчины в том случае, если бы жена дома не сидела и эту работу не выполняла, а пришлось бы приглашать для этой цели домработницу.. Солидная, надо сказать, сумма вышла в итоге! :yaz-yk: Получилось, что каждая английская домохозяйка экономит своему супругу что-то где-то около 250 тысяч фунтов стерлингов в год.. .
(я своему "морлоку" об этом сказала, его эта информация ну очень рассердила! низзя.. низзя такое говорить нашим м-м-м(ужчинам)... элоям или морлокам?
Где кончается морлок и начинается элой вообще? Устал на работе - морлок, пришёл домой - элой... со своими законными 3 "Т" )))
ярлыки всё это.. короче: морлоки, элои..


Последний раз редактировалось Эльмира 20 сен 2011, 14:15, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 13:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Машину времени Уэллса читал ещё в школе. Помню основной сюжет, а главное – впечатление. Это был образ страха. Осталась яркая картинка Беззаботной Жизни и Тень невдалеке.
Беззаботная жизнь элоев с точки зрения моего восприятия тогда не казалась чем-то необычным. Но появление морлоков – как мороз по коже.
Ни Война миров, ни Остров доктора Моро ни другие не вызвал его. Книги и фильмы «про войнушку» выработали иммунитет.
Каких то далеко идущих выводов я тогда не делал. Даже очевидного сходства с Островом Дураков из Незнайки на Луне не заметил.
В математике есть понятие – «асимптотическое приближение». Уэллс указал на две такие «асимптоты»:
утрата людьми мотивов к жизни вместе с борьбой за существование (с природой и себе подобными);
неустранимого, внутренне присущего различия в мировосприятии который разделяет людей на «народ», «элиту» и «путешественников во времени».
Элои и морлоки – разделившееся человечество не желающее и имеющее возможность не взрослеть. Нечто подобное произошло с индейцами. Несколько индейских племён с общим источником существования – стада бизонов. Это создавало жёсткую связь общей численности людей и поголовья бизонов. В результате в племенах бытовала традиция инициации во взрослые – посылать юношей в общий лес за скальпом своего врага … Не надо ничего делать – ни пахать, сеять, пасти скот. Только дождаться бизонов – настрелять сколько надо. И всегда быть готовым к войне с «морлоками» - из соседней деревни.
Почему индейские женщины ломанулись в скво к белым? Потому, что их принимали хоть сколько то за людей, у самих индейцев женщин вообще за людей не считали.
В результате несколько их цивилизаций погибло от ничтожного количества «Путешественников во времени» приплывших к ним на утлых корабликах.
Исторических примеров утраты нацией воли к жизни можно привести много.
Собственно, это и нас касается. «Они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем» - никуда после социализма не делось. Работают «морлоки» - гастарбайтеры, китайцы, лузеры. А «офисный планктон» - это элои? А тот Мастер Боевых Искусств, что зашиб нахала с игрушечной машинкой – Путешественник Во Времени, может крушить черепа, поджечь всё вокруг?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 13:49 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Сергей, но тогда получается, что для воли к жизни просто необходима поляризация: элои - морлоки и скрытые пружины злости, которые остались в романе у морлоков должны остаться и у элоев, чтобы всё нормально фунциклировало?
т.е. Уэллс этим романом показал, что вместе с отмиранием классовой борьбы умирает и общество?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 14:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 16:49
Сообщения: 659
Откуда: Челябинск
Будущее России - эта тема прдолжает предыдущую тему ,, Гипноз и внушение в человеческой жизни ,,.

Ещё в ранней юности( лет 20 - 25 назад ) ходили слухи о плане, который приписывался Алену Даллесу, плане - целенаправленного разрушения Советского Союза. Причем акцент в нем смещался к главному фактору национальной безопасности – нравственности и культуре.

Мы не знаем , существовал ли в действительности такой план или нет. Но то, что он блестяще реализован, не вызывает сомнений. Услышав в те годы об этом плане не верилось , что в России может быть разрушена культура, нравственность и вместо расцвета наступит духовный паралич. Забота о душе, нравственности и культуре в России перестала быть главной. Центр сместился к чисто физическим условиям бытия.

Приоритеты сегодняшнего управления России привязаны к телу .Все живут одним днем и не хотят думать о будущем страны. Человек, которому наплевать на свою душу, никогда не будет заботиться о будущем. Нищета и гибель других людей не вызовет у него сострадания.

Самая большая опасность для России – это стремительное разрушение ее культуры. Это отсутствие нравственных принципов в воспитании молодежи. Это повальная коммерциализация театра, кино, эстрады. Искусство стремительно деградирует, превращаясь в шоу-бизнес. На создание системы культурных ценностей уходят столетия. На их разрушение может уйти несколько лет. Сейчас у нашей молодежи разрушаются такие понятия, как честь, нравственность и любовь к родине. Нет образов, которым можно подражать. Люди искусства думают только о деньгах и учат этому других. Эстрада, превратившаяся в низкопробный шоу-бизнес, растлевает молодежь. Чиновники всех мастей грабят и увечат собственную страну. Нет нравственности, нет целей, нет единства. Есть только распад в душах, который на глазах превращается в распад физический

Общество должно представлять себе опасность нынешнего положения и заниматься самообразованием . Лечить страну нужно с воспитания своих детей . Чем больше людей понимают, каким должно быть государство, какие законы должны быть приняты, каковы главные опасности, стоящие перед страной, тем большое шансов, что Россия преодолеет не только экономический, но и духовный кризис.

Так может быть, пора заняться самообразованием?

Более подробная информация : Ефимов В.А. [выступления, лекции, интервью, книги]

http://media-mera.ru/kob/efimov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 14:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Сергей писал(а):
Нечто подобное произошло с индейцами. Несколько индейских племён с общим источником существования – стада бизонов.
Это создавало жёсткую связь общей численности людей и поголовья бизонов. В результате в племенах бытовала традиция инициации во взрослые – посылать юношей в общий лес за скальпом своего врага …
Не надо ничего делать – ни пахать, сеять, пасти скот. Только дождаться бизонов – настрелять сколько надо.
И всегда быть готовым к войне с «морлоками» - из соседней деревни.
Почему индейские женщины ломанулись в скво к белым? Потому, что их принимали хоть сколько то за людей, у самих индейцев женщин вообще за людей не считали.
В результате несколько их цивилизаций погибло от ничтожного количества «Путешественников во времени» приплывших к ним на утлых корабликах.

Ээээээ :sh_ok:
Какая прелесть, Сергей!
Давайте разберёмся сначала с культурами: не надо путать "феодальный империализм" - классические культуры ацтеков, майя, инков, гипотетически - сапотеков, кочевую культуру прерийников, первобытно-общинный строй (джунгли Амазонки). Судя по вашей привязки к бизонам - подразумевается кочевая культура "прерийников".
Едем дальше.
1. Самый простенький моментик - роль женщины. Это вас кто-то нагло обманул! Допустим, женщина была весьма и весьма загружена хозяйственными обязанностями (до 80%, поскольку мужчины занимаются войной и охотой - ТОЛЬКО). Но женщина - собственник, в отличие от жён поселенцев. Женщина более обеспечена, нежели мужчина, типи - это собственность жены. Всё, что получает женщина от торговли поделками - это её личная собственность. Извиняюсь, мне лениво сейчас лезть в библиотеку Оклахома-Мити Юнивёсити и библиотеку Конгресса, чтобы вытащить записки Отца Лафито, Хьюита и Гринеля, но примерно в 60% племён северо-американского континента царил МАТРИАРХАТ. И до 2х лет муж был обязан жить в типи жены (вместе с тёщей!!! ;;-))) ) И при разводе жена не оставалась без средств существования, поскольку дети считались детьми ЖЕНЫ (ну, как бы отчество по матери, они и дядю по матери иногда звали отцом), муж мог вернуться с охоты и обнаружить свои вещи у входа в типи увязанными в узелочки :-) Что касается причин - некоторые жёны доводили мужа до рукоприкладства - и честно получали развод. А что там делалось с переселенками, которых мужья могли и насмерть забить, и которые не могли уйти от мужа (если не в бордель...), и за убийство даже при самообороне их того... казнили
(Зы, наверно не бум тут подымать вопрос - о любимом занятии бравых кавалеристов цеплять на кивера матки убитых скво... и прочие цивилизованные радости)
Ну, что касается многожёнства, или обязанность брата мужа взять себе в жёны вдову - своего рода поддержка женщины.
2. Не надо ни сеять - ни пахать. Совершенно верно. Это ТАБУ. Для прерийников. Хопи, допустим, апачи, команчи с земледелием были знакомы.

Никак не могу тут не процитировать речь Вождя Сиэттла:
Цитата:
Великий Вождь из Вашингтона извещает, что желает купить нашу землю.
Великий Вождь также посылает нам весть дружбы и доброй воли.

Он очень добр, ибо мы знаем, что наша дружба - слишком малая плата за его расположение. Однако мы обдумаем Ваше предложение, ибо понимаем, что если не продадим землю, бледнолицый придет с ружьями и отберет ее силой.

Как вы сможете купить небо или тепло земли? Эта мысль нам непонятна.
Если мы не распоряжаемся свежестью воздуха и всплесками воды, то как вы можете купить их у нас?

Для моего народа каждая пядь этой земли священна. Каждая сверкающая сосновая шишка, каждый песчаный берег, каждый клочок тумана в темном лесу, каждая поляна и каждая жужжащая мошка - все они святы для памяти и чувств моего народа. Сок, текущий в стволах деревьев, несет в себе память краснокожих.

Вступив на путь среди звезд, усопшие бледнолицые забывают страну своего рождения. Наши усопшие никогда не забывают этой прекрасной земли, ибо она - мать краснокожих. Мы - часть этой земли, и она часть нас самих. Душистые цветы - наши сестры, олень, конь, большой орел - наши братья. Горные вершины, сочные луга, теплое тело мустанга и человек - все они одна семья.

Когда Великий вождь из Вашингтона говорит, что хочет купить у нас землю, он требует от нас слишком многого. Великий вождь извещает, что он оставит нам место, чтобы мы жили в удобстве. Он станет нам отцом, а мы станем его детьми. Но все не так просто, ибо для нас эта земля - священна.

Эта сверкающая вода, текущая в ручьях и реках, - не просто вода, а кровь наших предков. Если мы продадим вам землю, вы должны помнить, что она священна. Вы должны учить своих детей тому, что она священна, и любой призрачный отблеск в чистых водах озер повествует о делах жизни и памяти моего народа. Журчание воды - это голос отца моего народа. Реки - наши братья, они утоляют нашу жажду. Реки переносят наши каноэ и кормят наших детей. Если мы продадим вам землю, вы должны помнить и учить ваших детей, что реки - наши братья и ваши братья; и впредь вы должны относиться к рекам с той же добротой, с какой относитесь к своему брату.

Краснокожий всегда отступал перед идущим вперед бледнолицым, как горный туман отступает перед утренним солнцем. Но прах наших отцов свят. Их могилы - священные места, и поэтому эти холмы, деревья и участки земли стали для нас святыми. Мы знаем, что бледнолицый не принимает наших мыслей. Для него один участок земли ничем не отличается от другого, ибо он - чужак, который приходит ночью и берет от земли все, что захочет. Для него земля не брат, а враг, и он идет вперед, покоряя ее. Он оставляет могилы отцов позади, но это его не заботит. Он забывает о могилах отцов и о правах своих детей. Он относится к своей матери-земле и к своему брату-небу как к вещам, которые можно купить, ограбить и продать, как овцу или яркие бусы. Его жадность пожирает землю и оставляет за собой пустыню.

Я не понимаю: Наши мысли отличны от ваших. Зрелище ваших городов - боль для взора краснокожего. Возможно, что так происходит потому, что краснокожие - дикари, и они многого не понимают. В городах бледнолицего нет тишины. В них нет такого места, где можно послушать, как весной распускаются почки, как шелестят крылья насекомых.
Возможно, что я просто дикарь и многого не понимаю. Мне кажется, что шум только оскорбляет слух. Разве это жизнь, если человек не может расслышать одинокий крик блуждающего огонька или ночной спор лягушек у пруда? Я - краснокожий, я многого не понимаю. Индейцы предпочитают мягкое звучание ветра над водами пруда, запах этого ветра, омытого полуденным дождем и пропитанного ароматом сосновой смолы.


Для краснокожего воздух - сокровище, ибо одним (им) дышит все живое: и зверь, и дерево, и человек дышат одним дыханием. Бледнолицый не замечает воздуха, которым дышит. Он не ощущает зловония, как человек, который умирает уже много дней. Но если мы продадим вам свою землю, вы должны помнить, что для нас воздух - сокровище, что воздух делится своим духом со всем живым. Тот ветер, который вдохнул дыхание в наших дедов, принимает их последний вздох. И поэтому ветру предстоит наполнить духом жизни наших детей. Если мы продадим вам свою землю, вы должны держаться в стороне от нее и относиться к ней как священной, как к тому месту, куда даже бледнолицый, сможет прийти, чтобы ощутить вкус ветра, сладкий от луговых цветов.

Мы обдумаем ваше предложение купить нашу землю. Если мы решим принять его, я поставлю одно условие: бледнолицый должен относиться к животным этой земли как к своим братьям. Я - дикарь, я не могу думать иначе. Я видел тысячи мертвых бизонов в прериях - их оставил бледнолицый, стрелявший из проходившего мимо поезда. Я - дикарь, и я не могу понять, как дымящийся железный конь может быть важнее бизона, которого мы убиваем, только оказавшись на краю гибели. Что будет с человеком, если не станет зверей? Если все звери погибнут, люди умрут от полного одиночества духа. Чтобы ни случилось с животными, это случается с человеком. Все взаимосвязано.

Вы должны учить своих детей тому, что земля у их ног - прах наших предков. Тогда они будут почить землю, кроются жизни нашего рода. Учите своих детей тому, чему учим своих детей мы, а говорим им, что земля - наша мать. Что бы ни случилось с землей, это случается и с ее детьми.
Когда человек плюет на землю, он плюет в самого себя.

Вот что мы знаем: не земля принадлежит человеку, а человек принадлежит земле, Вот что мы знаем: все в мире взаимосвязано, как кровь, которая объединяет целый род. Все взаимосвязано. Чтобы ни случалось с землей, это случается с ее детьми. Не человек плетет паутину жизни, он лишь одна нить в ней. Если он делает что-то с паутиной, то делает это и самим собой.

И все же мы обдумаем ваше предложение уйти в ту резервацию, которую вы приготовили для моего народа. Мы будем жить в стороне от вас, мы будем жить спокойно. Не так уж важно, где мы проведем остаток своих дней.
Наши дети уже видели своих отцов униженными поражением. Наши воины уже ощутили стыд. После поражения их жизнь обернулась праздностью, и они губят свои тела сладкой пищей и крепкими напитками. Не так уж важно, где мы проведем остаток своих дней, Их осталось не так много. Лишь несколько часов, всего несколько зим, и не останется ни одного сына великих племен, которые когда-то так любили эту землю и которые сейчас скитаются малым группам в лесах. Никто не сможет оплакивать тот народ, который когда-то был столь же могуч и полон надежд, как ваш. Зачем же мне оплакивать смерть своего народа? Племя - это всего лишь люди, ничего больше. Люди приходят и уходят как морские волны.

Даже бледнолицый, чей Бог идет рядом и говорит с ним, как друг, не может избежать всеобщей судьбы. В конце концов, быть может избежать всеобщей судьбы. В конце концов, быть может, мы еще станем братьями - посмотрим. Но мы знаем нечто такое, что бледнолицему предстоит когда-нибудь узнать: у нас с вами один Бог. Сейчас вы считаете, что владеете своим Богом точно так же, как хотите овладеть нашей землей, но это не так. Он - Бог всех людей и равно сострадает и краснокожим, и бледнолицым. Для Него эта земля - сокровище, и причинять вред этой земле означает поднимать руку на ее Творца. Бледнолицые тоже уйдут, хотя быть может позже, чем остальные племена. Продолжайте пачкать свое ложе, и однажды ночью вы задохнетесь в собственных отбросах. Но в своей гибели вы будете ярко пылать, объятым племенем мощи Бога, который привел вас господством над этой землей и над краснокожими.

Для нас такая судьба - загадка, ибо мы не понимаем, зачем нужно убивать бизонов, зачем приручать диких лошадей, зачем нарушать таинственные думы леса тяжелым запахом толпы людей, зачем пятнать склоны холмов говорящими проводами.

Где заросли? Их нет. Где орел? Его нет. Почему нужно прощаться с быстрым пони и охотой? Это - конец жизни и начало выживания.

Мы обдумаем ваше предложение купить нашу землю. Если мы согласимся, то будем в безопасности обещанной вами резервации. Там мы сможем прожить короткий остаток своих дней так, как захочется нам. Когда с этой земли исчезнет последний краснокожий, а памятью о нем будет только тень облака, парящего над прерией, в этих берегах и лесах по-прежнему сохранится дух моего народа, ибо он любит эту землю, как новорожденный любит сердцебиение своей матери. Если мы продадим вам эту землю, любите ее так, как любим ее мы. Заботьтесь о ней так, как любили ее мы. Заботьтесь о ней так, как заботились о ней мы. Сохраните в своей памяти вид этой земли, какой она была, когда вы забрали ее. И всеми своими силами, всеми своими мыслями, всем сердцем сберегите ее для своих детей - и любите ее так: как Бог любит всех нас.

Мы знаем одно: у нас с вами один Бог. Для Него эта земля - сокровище.
Даже бледнолицым не избежать всеобщей судьбы. В конце концов мы еще можем стать братьями. Посмотрим.


Ну а бизоны...
Изображение
Охотники после месяца работы
Изображение
Да, очень жёсткая связь. Почему и были уничтожены бизоны (организован голодомор)
Погибло от ничтожного количества. Да, был геноцид: 1. Прямой отстрел; 2. Голодомор. 3. Био-химическая война.
Блин! Я не понимаю, почему бы тогда не уконтрапупить пилигримов с Мэйфлауэра, а? Потом же покатили-понесли из Европы. Ссылка преступников, ломанулись ирландцы, немцы... Ладно.
И не так быстро, и не так просто... Допустим, последний этап - апачи. За Джеронимо гонялись 5 тысяч американских солдат и 3 тысячи мексиканских, когда воинов мужчин было - 16 (шестнадцать), а остальные в отряде из 38 человек - женщины и дети. И то - пока не привлекли скаутов из замирённых индейцев из резервации, то - ещё бы неизвестно, как и что.

Ой, забыла ещё про скальпы и инициацию.
Это совершенно разные вещи!
К обряду инициации у прерийников относится, в первую очередь, солнечный танец (танец Солнца), и с определённым допуском - обряд потения (эквивалент погружения в материнское лоно и возрождение).

А скальпы... До отцов-пилигримов обряд скальпирования (плата за скальп противника) не был особо распространён, и "весил" этот подвиг значительно меньше, нежели 1) отобрать в оружие, 2) коснуться рукой противника, 3) украсть лошадь. Если верить Двум Леггинам, то по нему больше весило "угнать лошадь". Что же касается "перелапать противника", то непревзойдённым считается подвиг какого-то команчи, который на спор перелапал ночью во время сна всех спящих в 20 паолатках, а у вождя выкрал жену, которую спящей доставил к очагу в своей палатке на украденной у этого же вождя лошади...

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Последний раз редактировалось Julia_Xexbr 20 сен 2011, 15:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 16:49
Сообщения: 659
Откуда: Челябинск
Julia_Xexbr писал(а):

Никак не могу тут не процитировать речь Вождя Сиэттла:
Цитата:
Великий Вождь из Вашингтона извещает, что желает купить нашу землю.
Великий Вождь также посылает нам весть дружбы и доброй воли...

...

Мы знаем одно: у нас с вами один Бог. Для Него эта земля - сокровище.
Даже бледнолицым не избежать всеобщей судьбы. В конце концов мы еще можем стать братьями. Посмотрим.




Спасибо Julia_Xexbr за такую проникновенную речь . Тронуло .
Обозначило ,, цивилизованное общество ,, своих кумиров и свои ценности и все дружно идут к краю пропасти и какая же мудрость в речи Вождя Сиэттла и предвидение будущего и предостережение в том ,, настоящем ,, нашего сегодняшнего ,, настоящего ,, и ближайшего будущего . Шахматисты , задействуя логику , так же могут предвидеть ситуацию на несколько шагов вперёд . А Вождь Сиэттла увидел будущее при помощи сердца !


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Спасибо, Dream.
А, вот, отношение индейцев к с/х-работам и добыче полезный ископаемых:

вождь племени сахаптинов Смохалла: «Вы требуете от меня пахать землю. Это как же: взять нож и выпотрошить собственную мать? Значит, когда я умру, она не примет меня в лоно свое и не позволит мне упокоиться в нем. Вы требуете от меня выкапывать из земли камни. Это как же: вспороть матери кожу, чтобы добыть кости? Значит, после смерти я не смогу войти в ее плоть, чтобы в ней возродиться. Вы требуете от меня косить траву, сушить сено, продавать его и обогащаться, подобно бледнолицым. Но как осмелюсь я отрезать волосы у собственной матери
Опять же - говорится про МАТЬ, не про отца... Возвращаясь к роли женщины, пусть и матери ВОИНА

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Последний раз редактировалось Julia_Xexbr 20 сен 2011, 16:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 16:15 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Julia_Xexbr писал(а):
Никак не могу тут не процитировать речь Вождя Сиэттла:
Цитата:
Великий Вождь из Вашингтона извещает, что желает купить нашу землю.
Великий Вождь также посылает нам весть дружбы и доброй воли...
...
Мы знаем одно: у нас с вами один Бог. Для Него эта земля - сокровище.

Спасибо, Юля!
Читала впервые - просто потрясена.
Какой белый мог бы такое написать?!
И такая цивилизация погибла...

В добавление к примененным видам геноцида ещё упомяну "подарки" - заразные одеяла, которые были взяты у больных оспой.

Цитата:
Еще в 5-ом веке до н.э. индийский Закон Ману запрещал военное использование ядов, но в 19-ом веке н. э. цивилизованные колонизаторы Америки дарили индейцам зараженные
одеяла, чтобы вызвать эпидемии в племенах.

Цитата:
Вопреки распространенной "кинематографической" версии американские индейцы были побеждены не пионерами-колонистами, а скорее всего оспой. Прибывшие в Америку европейские поселенцы очень скоро поняли, что эта болезнь - их наиболее мощное оружие в борьбе с индейцами, и даже умышленно способствовали её распространению, используя зараженные одеяла. Задолго до этого оспа сыграла известную роль в победе римлян над Карфагеном. "Клинки, копья, стрелы, ружья, даже бомбы - всё это оказывает на судьбы народов несравненно меньшее влияние, нежели тифозная вошь, чумная блоха или переносящий жёлтую лихорадку комар" - писал создатель тифозной вакцины Ганс Гинзер.

Фарб П. Популярная экология. Пер. с англ. М.:Мир,1971. с.98-99.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 274 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.051s | 17 Queries | GZIP : On ]