Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 19:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 274 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 16:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Спасибо, Бегущая
Не было иммунитета к инфекционным заболеваниям - оспы, холеры, кори, сифилиса... даже гриппа.
Кроме передачи одеял существовала ещё и т.н. "вакцинация" St. Peter (корабль) прибыл в Форт Кларк, (на территории современной Сев. Дакоты) - два селения манданов были уничтожены. Из 1600 индейцев выжило только 31 в Форте Юнион Fort Union провакцинировали индийских женщин (якобы для того чтобы предотвратить эпидемию) "Вакцинация оказалась фатальной для большинства пациентов в течении последующих 15 дней после вакцинации дикая трупная вонь такая стояла в форте, что воняло на расстоянии в 300 ярдов. Это был ужас, в форте кто-то сошёл с ума, провакцинированых жрали черви ещё перед тем как они умерли (William Tebb wrote, Compulsory Vaccination in England by William Tebb).
Сывортка для вакцинации была неизвестного происхождения, держалась в стелянных пробирках, откуда она переливалась в чашку куда просто макался скальпель. Скальпелем делался надрез на коже и вместе кровью на скальпеле опускался обратно в чашку с сыворткой. Одним этим скальпелем и этой смесью крови пациентов и лошадиной сывортки неизвестного происхождения и делалась вакцинация всем подряд.

Мне кажется, что у Юрия Стукалина лучше всего про болезни:
"... главным оружием белого человека оказались не ружья, а оспа, холера, корь и другие новые, привнесенные им на Равнины болезни, на которые у индейцев не было иммунитета. Этому невидимому врагу они не могли сопротивляться и гибли тысячами. Бывало, что за один год численность племени сокращалась наполовину, и все меньше оставалось воинов, способных противостоять белому нашествию. В ярости и бессилии многие из них вскакивали на боевых коней и, вскидывая к небесам зажатые в руках копья, скакали по своим селениям, заваленным трупами умерших родичей, призывая духа болезни явиться во плоти и сразиться с ними, как подобает мужчине. Но и они, сраженные невидимой напастью, падали наземь и умирали " ("Хороший день для смерти")
Кроме того, если обратить внимание на Калифорнию и золотую лихорадку, то там золото получали при использовании ртути. Шло заражение водоёмов.
Наконец, ещё существовала практика передачи племенам котелков главным оружием белого человека оказались не ружья, а оспа, холера, корь и другие новые, привнесенные им на Равнины болезни, на которые у индейцев не было иммунитета. Этому невидимому врагу они не могли сопротивляться и гибли тысячами. Бывало, что за один год численность племени сокращалась наполовину, и все меньше оставалось воинов, способных противостоять белому нашествию. В ярости и бессилии многие из них вскакивали на боевых коней и, вскидывая к небесам зажатые в руках копья, скакали по своим селениям, заваленным трупами умерших родичей, призывая духа болезни явиться во плоти и сразиться с ними, как подобает мужчине. Но и они, сраженные невидимой напастью, падали наземь и умирали "

Ещё про котелки: многослойный оцинкованный котелок "для варки пищи". он был сделан многослойным и сделан из сплава цинка, олова, и с примесью мышьяка. Очень быстро верхний цинковый слой сходил и начиналось масовое отравление индейцев. Сами индейцы прозвали это котелок "Ядовитый Котелок" - "Poison Pot".

А если про золотую лихорадку в Калифонии, то там при золотодобыче пользовались солями ртути. Ртуть попадала в воду...

А сейчас придёт модератор и надаёт мне чугунным котелком "по котелку" за флуд...

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 19:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
До прихода модератора игрушки прибрать, разложить по полкам.
А что, тот сброд, что корчевал индейцев, чем они не морлоки? Может Сергей и прав, - наблюдалась ли в тот момент эволюция, развитие у индейцев?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2011, 23:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Юля, обозначила как раз тот поворот мысли, относящийся к росиийской истории, что у нас нет и не было таких корней, какие были (и есть?) у индейцев Америки, но их изгнали с их земель,отправив в резервации.
И народ России по (приватной!) мысли Юли тоже выступает как бы в роли индейцев и нас тоже сживали и сживают со свету... Индейцев уничтожали для воцарения другой цивилизации... Происходило ли и происходит ли уничтожение русской цивилизации? (Если оставить в стороне идею мирового заговора...) Отсюда открывается будущее России...
Россия стоящая враскорячку между Западом, Азией и Востоком...
Не отсюда ли наша неустроенность...
И проблематичность розового будущего...
Игривая бездумность элойности, живущая с волшебными палочками (у них нет производства) и мрачная деловитость морлочности (производящая и знающая, что почем, и возвращающая кредиты натурой)

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2011, 06:20 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Сергей писал(а):
Помню основной сюжет, а главное – впечатление. Это был образ страха. Осталась яркая картинка Беззаботной Жизни и Тень невдалеке.

Страх Тени,… вот это важным для меня оказалось в посте Сергея.
Делит на двое цивилизацию вообще и человека в частности страх. Беззаботной Жизни мешает Тень. И это порождает страх перед нею.
Элои и морлоки единое целое, образ и его подобие, оригинал и отражение, объект и его тень. Оторваться друг от друга невозможно, связь несомненна. Но игнорирование одним другого неизменно ведет к деградации и инволюции.
Чем отличается Путешественник во Времени от людей будущего? У него есть спички. Маленький огонек индивидуального сознания, собственное усилие осознавания себя.
Danilin писал(а):
Я имею в виду именно осознание собственных желаний - познание себя, а не теоретическое познание других.

Элои, свет дня, дневное сознание, утратили интерес, а может быть так и не обрели его, к собственным усилиям самоосознавания. Нет у них никакого искусственного огня и никаких источников его. Только в разрушающемся Музее находит Путешественник коробок спичек. Когда-то Маугли с помощью Красного Цветка стал вожаком звериной стаи. Помня об этом, элои огня не боятся, зажженные спички приводят их в детский восторг. Но сами на подобное усилие они уже не способны. Спички остались только в музее.
А вот морлоки в ужасе от них разбегаются. Они существуют только в мире сумерек и темноты. Но они есть, они существуют и территория встречи с ними, скорее всего и есть этот самый Сфинкс, неизвестно зачем появившийся в Англии закатного будущего.
Кстати спички, как великая ценность, появляются еще в одном фильме о закатной цивилизации, в нашей Кин-дза-дзе. Но там они ценятся незажженными. Иметь их – увеличивать власть, но зажигать нельзя.
Зажженная спичка - символ самосознания, ответственное отношение к своим поступкам, делам, мотивациям, желаниям, побуждениям. Если они используются только для исследования мира, то вскоре оказываются в музее. Мир освоен, покорен, Беззаботная Жизнь, как цель, достигнута. Что дальше? Скатывание вниз. При внешней красоте, гармонии и благополучии постепенное запыление и разрушение накопленного. И нарастающее презрение, отвращение и страх перед собственной глубинной бездной.
"Я увидел головы двух людей в оранжевой одежде, шедших ко мне между
кустами и цветущими яблонями. Улыбаясь, я повернулся к ним и поманил их
рукой. Когда они подошли, я указал им на бронзовый пьедестал и постарался
объяснить, что хотел бы открыть его. Но при первом же моем жесте они стали
вести себя очень странно. Не знаю, сумею ли я объяснить вам, какое
выражение появилось на их лицах. Представьте себе, что вы сделали бы
неприличный жест перед благовоспитанной дамой - именно с таким выражением
она посмотрела бы на вас. Они ушли, как будто были грубо оскорблены. Я
попытался подозвать к себе миловидное существо в белой одежде, но
результат оказался тот же самый. Мне стало стыдно. Но Машина Времени была
необходима, и я сделал новую попытку. Малыш с отвращением отвернулся от
меня. Я потерял терпение. В три прыжка я очутился около него и, захлестнув
его шею полой его же одежды, потащил к Сфинксу. Тогда на лице у него вдруг
выразились такой ужас и отвращение, что я тотчас же выпустил его".

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2011, 06:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Julia_Xexbr писал(а):


А сейчас придёт модератор и надаёт мне чугунным котелком "по котелку" за флуд...

Отчего же "флуд"? По-моему, в самую точку- гибель примитивной ( с точки зрения белого человека) цивилизации, цивилизации "детей природы". Ветка цивилизации в сторону... "достаточно того, что дает Мать- Природа", так что-ли... И тут приходят жадные, но крайне энергичные белые- морлоки, конечно.
После рассуждений Julii Xexbr вот что мне в голову пришло- почему происходит гибель цивилизации в романе (и вообще гибель цивилизаций). Человечество начинается с человека, ну или с двух- с Адама и Евы. В человеке есть и агрессивный, но активный и инициативный "морлок" и довольный тем, что у него уже есть, умиротвореный (в романе- до слабоумия), пассивный элой.
Два начала уравновешивает третий- ну, скажем, Путешевственник или наблюдатель. Цивилизация романа развалилась на куски потому что то, что должно быть в одном человеке- стало двумя расами- элои и морлоки...

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2011, 08:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2011, 09:10
Сообщения: 8
Откуда: Хабаровск
Здравствуйте!
Интересное произведение и интересная тема. Я читал это произведение давно, поэтому у меня сохранились только образы и сюжет. Машина времени все гда будет фантастикой, а фантастика - интересный жанр в котором через будущее пытаются понять настоящее и прошлое.
Я думаю, что в произведении Уэльса все взаимосвязано: прошлое и будущее, элои и морлоки, Азия и Европа, цивилизации прошлого и настоящего. Кто такие элои - это идеал индивидума к которому стремится западная цивилизация. Они представляют из себя сочетания совершенного тела и разума, они обладают всем тем, о чем мечтают Они те самые арийцы, но до белокурых бестий Ницше недотягивают, так как слишком показушные и красивые. Внешне их мир прекрасен:
Они порядочны, уважаемы, утонченны, сентиментальны и любимы. Они всё знают и всё понимают, они уже добились успеха, их жизнь удалась. Им больше не к чему стремиться. У них есть высоты, которых они достигли, но они уже не различают добра и зла. Они просто прожигают оставшуюся жизнь. История, культура и само будущее их общества для них уже не представляет ценности, они не пытаются оказать организованного сопротивления морлокам. Элоев мы можем увидеть уже сейчас на телеэкранах - это наши и не наши поп звезды с их гламурой размеренной жизнью. Они с легкостью готовы расстаться со своими принцыпами ради минуты славы, но никогда не выйдут на люди ненакрашенными, никогда не приедут в не-престижном автомобиле или в нестильной одежде. Многие из нас уже становятся такими. Мы всю жизнь занимаемся ненавистным делом ради "уютной квартирки" в удобном районе и завистливого одобрения окружающих. Мы готовы часами обсуждать достоинства и недостатки своих и чужих тел от прыщиков до проблем с мозгом, совершенство своей квартиры, одежды, автомобиля или тур. поездки, готовы тратить уйму средств на лекарства сомнительного действия от сомнительных болезней. И у нас всегда не хватает времени, чтобы признаться в любви или проявить любовь к близким, или выйти за рамки своей зоны комфортности и взглянуть в будущее. Элои – это логическое завершение такой жизни. Элои – это совершенное тело, совершенные общественные отношение (вернее их отсутствие), высочайшие достижение в науки, гармония с природой, и полное отсутствие желания жить и творить:
Цитата:
«При новых условиях полного довольства и обеспеченности неутомимая
энергия, являющаяся в наше время силой, должна была превратиться в
слабость. Даже в наши дни некоторые склонности и желания, когда-то
необходимые для выживания человека, стали источником его гибели. Храбрость
и воинственность, например, не помогают, а скорее даже мешают жизни
цивилизованного человека. В государстве же, основанном на физическом
равновесии и обеспеченности, превосходство - физическое или умственное -
было бы совершенно неуместно. Я пришел к выводу, что на протяжении
бесчисленных лет на земле не существовало ни опасности войн, ни насилия,
ни диких зверей, ни болезнетворных микробов, не существовало и
необходимости в труде. При таких условиях те, кого мы называем слабыми,
были точно так же приспособлены, как и сильные, они уже не были слабыми.
Вернее, они были даже лучше приспособлены, потому что сильного подрывала
не находящая выхода энергия. Не оставалось сомнения, что удивительная
красота виденных мною зданий была результатом последних усилий
человечества перед тем, как оно достигло полной гармонии жизни, -
последняя победа, после которой был заключен окончательный мир. Такова
неизбежная судьба всякой энергии. Достигнув своей конечной цели, она еще
ищет выхода в искусстве, в любви, а затем наступает бессилие и упадок.»
Уэльс.
Если элои – это закат европейской цивилизации, то кто такие морлоки?
Морлоки – это трудяги, занимающиеся чисто механистическим трудом. Это то, что уравновешивает мир пассивных элоев. Зачем элоям труд и технологии, если есть рабы, готовые трудиться ради стабильности или просто ради сохранения собственной жизни. В современном мире эту роль выполняют гастарбайтеры. Они берут на себя все большее количество функций: это строительство домов, дорог, мостов, посадка деревьев, работа на станках. Многие из граждан могут возразить о несправедливой конкуренции, но здесь все справедливо: если кто-то готов выполнить работу дешевле, то ему отдадут предпочтение в конкурентной борьбе. А тот у кого затраты больше, тот вынужден приспосабливаться. И все было бы хорошо, если бы не вечно меняющийся мир. Закончившиеся ресурсы заставили морлоков поедать собственных хозяев. А элои делают вид, что ничего не происходит.
Мне больше всего это напоминает закат Римской Империи: обеспеченные граждане Рима никак не хотят замечать свою зависимость от тех, кого они называли варварами. Эта же ситуация повторяется регулярно: молодые государства постепенно поедают стареющие империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2011, 08:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
Цитата:
СИМВОЛ ЗМИЯ
НАСТАВЛЕНИЕ 55
Люди всегда пытались проникнуть в глубинную тайну, скрывающуюся за антагонизмом человека по отношению к ползающим тварям – невзрачным червякам, безвредным, а нередко даже и полезным маленьким змеям, – испытываемым им, когда эти твари нечаянно заползают на голое тело. ..........
..................................................................................

Змий (согласно ортодоксальной концепции – Искуситель, или олицетворенное зло) был понят весьма неправильно. Он является самым совершенным символом двух полюсов жизни. В высшем значении он представляет собою Стража Порога, и долгие века «Нагами» (то есть «Змеями») именовались Посвященные высокой степени, в чьи обязанности входили всевозможные испытания кандидатов на вступление в какую-либо степень Ложи. Если такой кандидат терпел неудачу, то сила, ответственная за его испытание, естественно, рассматривалась им как нечто злое, особенно в тех случаях, когда ученик еще не достиг той ступени развития, которая позволила бы ему увидеть стоящие за этим испытанием справедливость и милосердие. Сила молчания, мудрость, уединение, сбрасывание покрова, умение облекаться в различные формы – все это в некотором роде сближает змей и Посвященных, а также объясняет, почему змий символизирует высший полюс бытия. Присущее им ограничение низшим уровнем жизни, их хитрость, коварство, носимый ими яд, способность напасть из-за спины и т.п., – все это символизирует привычки и свойства, ассоциируемые с природой черного мага. Вот почему змий оказался столь подходящим символом для обоих полюсов жизни.
Учение храма. Символ Змия
Наставление 55

Полностью текст наставления во вложении.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2011, 09:11 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Слушайте! Юля! Огромный респектище за подготовленный тобою такой солидный материал по индейской культуре! )))
Согласна с Иваном - всё "в жилу" ...
quagga писал(а):
Человечество начинается с человека, ну или с двух- с Адама и Евы. В человеке есть и агрессивный, но активный и инициативный "морлок" и довольный тем, что у него уже есть, умиротвореный (в романе- до слабоумия), пассивный элой.
Два начала уравновешивает третий- ну, скажем, Путешественник или наблюдатель. Цивилизация романа развалилась на куски потому что то, что должно быть в одном человеке- стало двумя расами- элои и морлоки...

да-да.. о целостности было и у Селены, которая всегда (или почти всегда.. если что, Селен, не обижайся) ищет всех персонажей внутри себя...
Г.Уэллс написал рассказ "Аргонавты времени"(который потом лёг в основу романа "Машина времени" в 1888 год, ему было в то время 22 года,
Наверное, у Г.Уэллса было что-то типа юношеского "расщепления личности" и отсутствия целостности...
***

У Сергея мне понравились "игра" в дальнейшие противопоставления, кои, если захотеть можно множить и множить и совершенно очевидные, напрашивающиеся сразу же по прочтении противопоставления: народ -власть имущие или близкие по смыслу: бедные-богатые, "чёрная кость"- "белая кость". .. далеко не единственные..
Вот Сергей предложил ещё: гастарбайтеры - офисный планктон,я предложила: мужчины - женщины и дети, а можно ещё: рабочие и колхозники (люди труда) - служащие и интеллигенция..
или люди работающие и безработные или
люди хоть что-то делающие в этой жизни ("муравьи") и полные бездельники, живущие одним днём ("стрекозы")
Ну.. вообщем, лишь бы захотеть эти противопоставления искать.. они всегда найдутся..
Но у меня всё же вопрос:
это полезно обществу - искать, находить такие противопоставления и заводить внутри определённых групп пружину "против" или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2011, 09:26 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 715
Откуда: Челябинская область
Книжку эту можно рассматривать как сказку, т.е. как произведение многоуровневое и многоплановое. Я рассмотрела три уровня этой сказки.

Первый уровень – государственный, общественный

Это если рассматривать элоев и морлоков как разные социальные группы. Любой государственный строй стремится к тому, чтобы себя стабилизировать, чтобы сохранить себя как можно дольше. Вот поэтому либо держат в страхе элоев, либо загоняют в колодцы морлоков.

Пример первого варианта – сталинское время. Довольно многое совпадает с книжкой Уэллса. Вот живут люди в идеальном мире – по крайней мере пропаганда очень старается, чтобы они считали его идеальным. Живут, между прочим, в такой же скученности, как и элои (вспомним сталинские коммуналки). И вот они живут вроде бы нормальной жизнью, поют и слушают радостные песни про «я другой такой страны не знаю…», кто-то этим песням даже и верит. Это днём. А ночью? А ночью к ним приходят. И забирают. И отправляют в подземелья – как тут не вспомнить про подземные тюрьмы Лубянки. У обычных людей даже мысль об этих тюрьмах вызывает те же эмоции, какие у элоев (и у путешественника поначалу) вызывают колодцы. «Морлоки» в сталинское время занимались чистками, забирая тех, кого они классифицировали как опасных для существующего строя – чем-то похожим занимаются морлоки и у Уэллса. Они ведь не случайно всё время выслеживали путешественника (даже в глухом лесу его нашли). Он странный, он не такой, его надо изъять. И машину тоже изъяли – она тоже пугала своей непонятностью. И поэтому ведь они стремились уничтожить не только его, но и маленькую Уину. Она ведь тоже повела себя не так, как надо – надо быть со всеми и развлекаться, а она ходит с этим пришельцем. Так что сходство какое-то тут, безусловно, есть.

Для нынешней России книга эта тоже справедлива, но совсем по-другому. Сейчас, наоборот, выделилась каста «элоев», которая считает себя исключительной, а всех остальных – противными «морлоками». И в деятельности наших нынешних «элоев» очень ярко проявляются не достоинства, а пороки уэллсовских элоев. В книжке их пороки только едва обозначены, а у нас они процветают. Главный порок элоев – это крайний инфантилизм. А что такое вообще инфантилизм?

Во-первых, это абсолютный эгоцентризм, сосредоточенность на исполнении только своих сиюминутных желаний. У элоев Уэллса эгоцентризма предостаточно. Когда маленькая Уина тонет, никто не обращает внимания на её крики, никому нет до неё дела – чистой воды эгоцентризм. У нашей власти эгоцентризм – через край, и абсолютное невнимание к «крикам» народа - тоже.

Во-вторых, инфантилизм – это требование сиюминутного исполнения всех своих желаний. Инфантил не может работать и ждать, он хочет всё и сразу. Если я хочу вот эту игрушку, я должен сейчас же её получить – в этом своём праве инфантил не сомневается. Наша власть абсолютно инфантильна, поскольку последние 20 лет олигархи и многие госчиновники озабочены только исполнением своих эгоцентрических прихотей. Вот я хочу новый дворец, где всё было бы золотым, вплоть до унитазов - и я вправе тут же всё это заиметь. И поэтому я имею полное право поднять ЖКХ на 50%, а цены на хлеб – на 80%. Я, конечно, понимаю, что это плохо, это несправедливо – но что же делать, дворец-то хочется! Эта ориентация на сиюминутные эгоцентрические желания стала преобладать где-то в 80-х, когда молодёжь в массе своей перестала мечтать о подвигах и космосе, а стала мечтать об импортных шмотках, импортных магнитофонах и, кстати, об импортной жвачке. Между прочим, именно та молодёжь сейчас в крупных чиновниках и сидит, так что понятно, откуда это всё взялось.

Третья черта инфантилизма – это неспособность на чём-то долго концентрироваться. Инфантильная хаотичность мышления наших властей постепенно превращается в тупость, что с особой ясностью проявляется в законопроектах последних лет. Пример – пресловутый закон об образовании. Казалось, более сумбурного и непродуманного проекта быть уже просто не может. Но оказалось – может. Вот недавно смотрела я по 5 каналу в программе «Открытая студия» обсуждение законопроекта о новом налоге на жильё. Не знаю, смотрел ли кто-нибудь из вас этот двухчасовой маразм: в студии сидят депутаты и специалисты, которые, казалось бы, должны всё хорошо об этом новом налоге знать – и никто ничего не может объяснить. %) Два часа у них выпытывали: как этот налог будет рассчитываться? Как будут переоцениваться квартиры? В ответ каждый несёт какую-то бессвязную чушь, причём у всех эта чушь абсолютно разная. Но при инфантильном, т.е. хаотичном, мышлении ничего другого быть и не может. Такое мышление «правящей касты» является причиной того, что за 20 лет ни одна реформа не была продумана и доведена до конца.Пример – армейская реформа – сколько лет она уже идёт? Лет 15 как минимум. За 15 лет армию можно собрать, вооружить, обучить, выиграть войну, распустить и перевести на мирный режим. Но это если поставить цель и её добиваться. А у нас целей нет.

Эгоцентризм и хаотичность мышления элоев, собственно и привели в упадок цивилизацию в книге Уэллса. Там путешественник повсюду видит руины. Причём все эти дома развалились вовсе не потому, что кто-то хотел целенаправленно их развалить – просто они стали элоям совершенно не интересны и потому пришли в запустение и развалились.
И это очень похоже на нашу страну. Мы тоже повсюду видим «развалины» нашей промышленности (хотя кое-что всё-таки производят), нашего образования, нашего сельского хозяйства… Заброшенный и полуразвалившийся музей естественных наук, в который заходит путешественник – вполне годится как метафора состояния нашей науки. Причём, опять же, всё это развалилось не потому, что его специально хотели развалить – а просто инфантильной правящей касте всё это стало неинтересно. Вот покупать сверхдорогие игрушки им интересно, а развивать науку – неинтересно. Потому что они же не смогут с этой науки получить возможности для быстрого удовлетворения своих желаний – ну и на хрена им эта наука. :-(

В-четвёртых, инфантилизм – это неспособность к целеполаганию. Элои способны только на сиюминутные мысли и желания – но они совершенно не способны ставить цель и упорно её добиваться. Наша страна уже 20 лет живёт при новом строе, и за это время никто так и смог сформулировать – какова наша цель? Куда мы хотим прийти? Какой видится страна через год-3-5-10-20-50 лет? Михаил Веллер назвал это отсутствие целей «жизнь сегодняшним годом». И пока страна управляется инфантилами, озабоченными только исполнением своих прихотей, никакой цели и не может быть. Так же, как её совершенно нет ни у элоев, ни у морлоков.

Вообще, здесь, наверное, такая мысль: в обществе, где есть вот такое вот сильное расслоение, никакой цели и никакого развития быть не может. Никакого развития и нет.


Второй уровень – государственно-личностный.

Здесь элоев и морлоков можно рассматривать не как социальные слои, а как части «коллективной души». В этом смысле сильное расслоение на элоев и морлоков характерно для западных демократических стран. Любой строй, в том числе демократический, стремится к само-стабилизации. Но поскольку репрессировать нельзя, то действуют по-другому: людей приучают к стандартизованному комфорту, развивают у них инфантильное, изнеженное, боящееся всяких неожиданных перемен сознание – в них развивают «элоев». А «морлоков», т.е. иррациональные импульсы, стремление к напряжению, новизне, переменам – загоняют в подполье и приучают людей бояться этих импульсов.
Вот и получается, что вот живёт себе страна, живёт тихо и спокойно – и вдруг вылезает какой-нибудь брейвик. И все ужасаются: как? откуда? в такой спокойной стране? Да вот именно в такой спокойной стране. Потому что одна из сильнейших подсознательных потребностей – это потребность в своей значимости, т.е. потребность самостоятельно принимать решения и на их основе как-то менять окружающий мир. Но демократический строй, стремясь к само-стабилизации, постоянно повторяет людям: а зачем вам что-то менять? Для вас уже и так создан социальный рай, живите себе и наслаждайтесь. Таким образом «морлоки», т.е. иррациональные импульсы людей загоняются в подполье и там уродуются, и выскакивают в уже опасном виде.

И здесь наверное, та же самая мысль – не может быть никакого развития в стране, если «элои» и «морлоки» коллективной души разделены, если между ними существует только непонимание и страх. Об этой неспособности к развитию, к созданию чего-то сильного и действенного говорит хотя бы глубокий кризис искусства в западных странах. Искусство стало бизнесом, и таким образом его упорядочили и обезопасили, чтобы оно не вызывало «нежелательных» мыслей и эмоций. И сексуальная революция тоже из этой серии, вызывание сексуальных ощущений тоже стало бизнесом, и таким образом, всё более становится чисто внешним, всё более перестаёт быть связанным с иррациональными частями нашей души. Вот потому и оказывается, что «телевизора достаточно». Не случайно ведь у элоев в книжке секса нет.


Третий уровень – индивидуальный.

Элои и морлоки могут быть символами частей души одного человека. Морлоки – это иррациональные импульсы, не только разрушительные, но и созидательные. Элои – это маленькое, испуганное, желающее стабильности во всём сознание. Всё вместе – это душа человека, который боится самого себя. Такой человек гонит от себя все свои мечты и желания, гонит всякие сильные эмоции, загоняет их в глубокие колодцы, где они искажаются. Единственная его связь с ними – это страх перед ними. И такой человек всегда боится, что эти импульсы вдруг выскочат, схватят и уничтожат всё, чем живёт его маленькое, испуганное сознание. И если рассматривать именно так, то оказывается, что в этой книжке есть и другие важные символы.
Путешественник – это связующее звено между элоями и морлоками, он тоже боится последних, но находит в себе силы для прямого столкновения с ними. Правда, находит он их не сразу. Когда он в первый раз сталкивается с морлоками под землёй, он от них в ужасе убегает. Причина – у него недостаточно спичек, т.е. недостаточно света, которого они боятся. Его ужасэто метафора состояния человека, который вдруг неожиданно сталкивается со своими иррациональными импульсами, будучи к этому не готовым. Но что он делает? Он идёт в заброшенный музей естественных наук, т.е. идёт туда, где есть знания. И там он берёт железный лом для самообороны, а ещё он берёт спички и камфору, которая ярко горит – он вооружается светом знания. Причём он идёт туда не один, с ним идёт маленькая Уина, символизирующая то самое маленькое, инфантильное и испуганное сознание. Их столкновение с морлоками происходит в тёмном лесу. Лесэто тайное место для инициаций, преображений. И при столкновении возникает пожар. И в нём погибает не только какое-то количество морлоков – в нём погибает и бедная маленькая Уина. Но это, наверное, тоже метафора – чтобы уметь взаимодействовать со своими иррациональными импульсами, маленькое инфантильное сознание должно отмереть.

Но самая интересное произошло с машиной времени. Машина времени – это символ свободы. Не только свободы путешествий во времени, но и того озарения, которое было необходимо путешественнику, чтобы её изобрести. Но морлоки, т.е. иррациональные импульсы, неожиданно её украли – украли свободу, украли конкретное воплощение этой свободы – и спрятали под Сфинксом, который символизирует загадку, ждущую разрешения. Путешественнику приходится как бы заново обретать свою машину, свою свободу. Поначалу он думал, что придётся в крайнем случае просто её заново делать – но для этого не нужно никаких новых озарений. А на самом деле он обретает её в результате именно озарения (пожар), после новой победы над морлоками своей души – когда он приходит после пожара к Сфинксу, он вдруг видит, что дверь подземелья открыта, и заходит туда, и уезжает на своей машине.

В смысле души и символов это книжка о том, что периодически приходится заново обретать свою свободу и как-то заново осмыслять себя в этой свободе.

...И это, видимо, относится и к судьбе России. Потому что такая у нашей страны судьба – постоянно заново обретать свою свободу. Сколько раз наш народ её обретал за последние 100 лет? Сначала – после 17-го года, потом – после войны, потом – во время оттепели, потом – когда была перестройка… И вот сейчас необходимо снова её обретать, поскольку инфантильная дурь последних десятилетий завела страну в тупик, это признают все, кто хоть сколько-то умеет думать. Но для обретения этой свободы эта инфантильная власть должна отмереть. Как она может отмереть? Ну, известно только два пути – либо радикальные реформы, либо революция.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2011, 09:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
quagga писал(а):
Человечество начинается с человека, ну или с двух- с Адама и Евы. В человеке есть и агрессивный, но активный и инициативный "морлок" и довольный тем, что у него уже есть, умиротвореный (в романе- до слабоумия), пассивный элой.
Два начала уравновешивает третий- ну, скажем, Путешевственник или наблюдатель. Цивилизация романа развалилась на куски потому что то, что должно быть в одном человеке- стало двумя расами- элои и морлоки...

Хм.
Каждой твари - по паре. Почти все космогонические мифы - мифы о близнецах, один "тёмный", другой - "светлый". Своего рода бинарность "плоского мира". "один" и "минус один".

Появляется некто, "ноль", допустим. И плоскостная логика получает объём, троичность счёта, триада: минус один - ноль - один

А что же может означать Провинциальный Мэр? Почему такая обезличенность персонажей? Не Смит, не мистер Уиллард, не ... а знак?

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2011, 09:40 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 715
Откуда: Челябинская область
Djuley писал(а):
Недели две назад смотрел по одному из центральных каналов сюжет посвящённый авариям в нашей космической отрасли. Интересно было интервью с одним чиновником рос.космоса, вроде бы ответственный по международным связям. Он сказал, что проблема в самой глубине, - российский космос стал не чем-то исключительным, подразумевающим дерзание, полёт мысли, романтики, ответственности перед чем-то сверхординарным, а все с верху до низу занимаются обеспечением транспортных перевозок. Чиновник привел ассоциацию со сборкой табуреток. По большому счёту, наши ракеты никуда не летят, а так, возят челноков.
Ну, вроде бы в Европе и без глобальных сверхзадач хорошо, качественно собирают табуретки, мерседесы, да и спутники, в том числе. Но, может то, что для европейца хорошо то, для русского смерть?
Это я к тому, что нужно, что бы не превратиться в элоев и морлоков?


Djuley, ну вот, видимо, та романтика и нужна

А что касается русских и европейцев, то вы, наверное, правы – у нас действительно гораздо более выраженная, по сравнению с европейцами, потребность в напряжении, в новизне, в каких-то сильных и глобальных эмоциях. И поэтому когда у европейцев сытая и скучная жизнь, они живут себе и живут, и добросовестно работают; а когда у нас во время застоя была примерно такая же жизнь, то поползли на кухнях разговоры, что вот жизнь-то у нас хреновая, скучно как-то, чего-нибудь «этакого», каких-то сильных впечатлений не хватает. И стали уходить в запой целыми конторами и цехами, вместо того, чтобы работать – а зачем работать, ради чего? (Впрочем, в Европе тоже всё большее распространение получают такие настроения, так что не всё там хорошо, там идёт медленная деградация). Когда у нас объявили перемены, многим в этом почудился призрак свободной, сытой и при этом насыщенной сильными эмоциями жизни. О такой жизни все мечтают, но в государстве её быть практически не может (разве что на короткое время), поскольку государство стремится себя стабилизировать, а для этого оно старается отнять у людей либо внешнюю свободу, либо внутреннюю. И тогда оказывается, что обрести свободу в государстве можно только через напряжение несвободы, и что обретать её надо снова и снова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2011, 10:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Эльмира, по Уэллсу между морлоками и элоями нет конфликта. У тех и других нет для этого энергии. Скалы рассыпаются, океаны высыхают, звёзды гаснут. Вот так угасло человечество. Величественные руины, работающие машины – источники благ. И люди, погружённые в сиюминутное бытие. Одни – ради своих Желаний, к Радости их удовлетворения. Другие – ради Великой Цели – чтобы работали Машины.
Ни то ни другое не требует Энергии, поскольку ничто в Действительности не оказывает сопротивления, не требует преодоления.
В примере с индейцами, между племенами нет конфликта, на самом деле это – один народ. Это он так приспособился регулировать свою численность, лишь бы землю не пахать. Ещё круче «регулировали численность» ацтеки – культом кровавых жертв. Они настолько всех достали, что кучка «путешественников во времени» подняла соседние племена и грохнула их цивилизацию.

Юлия, конечно мои знания об индейцах весьма отрывочны. Ну вот – фильм «Человек по имени конь». В нём один из сюжетов – у женщины погибают оба её сына. Никто из мужчин не смотрит ей в глаза – символическое принятие в клан, под защиту. Её лишают собственности, она ходит как бомж, из гордости не идёт ни к кому на поклон и замерзает.
Фильм «Танцы с волками» - индейцев завоёвывали лет двести. Будь их цивилизация «поживее» - лет через 50 сообразили бы, что к чему и «приняли бы меры».
Речь Вождя Сиэтла производит печальное впечатление. Какая глубина, какая сила и гибель – итог многолетнего игнорирования того факта, что мир изменился с появлением в нём «путешественников во времени».

Эльмира, Вы заметили лишь дуальное противопоставление … «муравьи» - «стрекозы». На самом деле речь о другом: «муравьи» - «стрекозы» - «Путешественник Во Времени». Хоть «муравьи» - «стрекозы» и разделение, отнюдь не противоречие, не противостояние. Просто случается, их мирок подгнивает, подгнивает, приходит «Путешественник» и неловким движением губит его.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2011, 10:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Да, мы все понимаем.
Мы МНОГО и очень КВАЛИФИЦИРОВАННО ( с философско-социально-психологической точки зрения) можем об ЭТОМ рассуждать. Называем ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ. Информация и даже МЫШЛЕНИЕ (абстрагированное) у нас пока еще на уровне . А ЧТО ДЕЛАТЬ ? Вопрос остается прежним и открытым. Даже ОСОЗНАНИЕ причин нынешнего положения России не приведет к позитивным изменениям при ЖИЗНИ уже целого ряда поколений. Ушедшая от РЕАЛЬНОСТИ молодежь пожнет еще большие проблемы. И ВРЯД ЛИ сумеет их так КРАСИВО и ПРАВИЛЬНО описать,как поколение НАС с ВАМИ.
Отсюда - тотальный пессимизм напрашивается. Даже уже не ирония. Она спасает нынче мало.
Надежда,впрочем,на все еще РАБОЧИЕ руки и ТУПЫЕ мозги морлоков ? Их нынче никто уже не тянет к свету ПРОСВЕЩЕНИЯ. Прошло ТО время. Элита ,МОЖЕТ БЫТЬ, освоит космическое пространство на потребительском уровне. И - улетит.Морлоки превратятся в свифтовских ЕХУ. ЕХУ способны только к алкоголю и сексу, помнится.
МАШИНА БУДУЩЕГО залетела в тупик.
Надежда,конечно, может быть только на НРАВСТВЕННЫЕ НОРМЫ поведения.Но победят звериные инстинкты тех,кто появляется на свет благодаря ЭКСПЕРИМЕНТАМ над живой природой . У Уэлльса есть еще ведь и ОСТРОВ ДОКТОРА МОРО. Очень рекомендую. Булгаков им впечатлился и написал СОБАЧЬЕ СЕРДЦЕ.
Жизнь одного человека слишком коротка. Разочарование неизбежно. Ну,да уж как-нибудь... НА НАШ ВЕК ХВАТИТ. А человечество наступает на одни и те же грабли.
Конкретно у России выходит один - НРАВСТВЕННЫЙ ТРУД. На всех уровнях. "Учиться,учиться и учиться". "Прежде всего любить свою Родину". "Один за всех и все - за одного". "Человек человеку брат".
Но это все мы уже ПРОХОДИЛИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2011, 10:58 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Сергей писал(а):

Эльмира, Вы заметили лишь дуальное противопоставление … «муравьи» - «стрекозы». На самом деле речь о другом: «муравьи» - «стрекозы» - «Путешественник Во Времени». Хоть «муравьи» - «стрекозы» и разделение, отнюдь не противоречие, не противостояние. Просто случается, их мирок подгнивает, подгнивает, приходит «Путешественник» и неловким движением губит его.

нет-нет.. видимо, я неясно выразила свою мысль.. я говорила не только о противопоставлениях..
мой вопрос заключался в том: полезно ли обществу находить эти противопоставления и заводить внутри них пружину конфликта?
Мне интересно как раз - кто как думает на этот счёт - согласны с Уээлсом или нет?
По мысли Уэллса (и мне это очевидно) общество без конфликтного противостояния начинает гнить и гибнет..
Чуть позже раздобуду цитатку..если у кого есть сомнения на этот счёт.. но вроде бы эти слова Уэллса Селена уже публиковала в этой теме..
так что не Путешественник неловким движением погубил мир.. а отсутствие конфликта как пружины для обновления и трансформации общества..(по мысли Уэллса)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2011, 11:10 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Прочитала стенограмму Клуба.
Александр Геннадиевич, спасибо за мысли, выпихивающие в состояние удивления. :ro_za:
Афалина, спасибо за стенограмму встречи. :ro_za:

Все эти дни загадочный Сфинкс “Машины времени” не давал покоя. Зачем его туда, в закатное будущее человеческой цивилизации, отправил Уэльс? Почему посадил на границе встречи элоев, морлоков и Путешественника?
И вот… со встречи в Клубе…
Danilin писал(а):
Потому, что пока монетка находится в состоянии «может быть» - у неё есть возможность. А когда она уже упала — у неё есть только «да» и «нет».

Сфинкс – это состояние “может быть”. Сфинкс – это состояние вопросов, сомнений, недоумений, загадок. Как только система становится бинарной: да-нет, черное-белое, добро-зло, элита-рабы, наши-враги, можно-нельзя,… и т.д. она замыкается в себе и перестает развиваться, а следовательно впереди только смерть. И неважно кто это: человек, семья, род, государство, цивилизация; конец предрешен, все дело во времени.
На самом деле и элои, и морлоки боятся неопределенности, боятся Сфинкса, задающего вопросы, которые позволяют по-новому увидеть окружающий мир. И становится он незрячим символом с предупреждающей улыбкой на потрепанном каменном лице.
А третье состояние, делающее бинарную систему троичной, это состояние свободы. Пока монетка летит, возможно все. Вот он краткий миг восторга, миг полета, все “может быть”,… а затем орел или решка, ноль или единица, все или ничего, выиграл или проиграл… Страх перед этим "потом", останавливает руку с возможностью подбросить монету и почувствовать свободу. Лучше привычные бинарные состояния Беззаботной Жизни или автоматической Теневой работы.
И еще цитата М.К Мамардашвили из 22-ого занятия тренинга “Двенадцать стульев”, (вчера слушала пропущенные летом программы)…
“История есть драма свободы. Там нет никаких гарантий, как нет и никакого движущего ее механизма. Это драма свободы, где каждая точка окружена хаосом. Если не будет напряжения труда, т.е. напряжения свободы, требующей труда, то ты с этой исторической точки падаешь в бездну, которая окружает все точки. И не где-нибудь там, в небе или под землей, а здесь на Земле. Поэтому и Царство Божье в нас самих, а не где-нибудь еще во внешнем пространстве или в будущей отдаленной эпохе. И Апокалипсис – это апокалипсис каждой минуты. Он повсюду, он вот сейчас нас с вами окружает и мы с высоты порядка нашей беседы, если потеряем ее напряжение, окажемся в его власти, в пасти дьявола. А Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно”. Мамардашвили.
В общем, каждый выбирает сам: идти вперед или стоять на месте.
"Вообще во многих историях все эти ответы существуют многие тысячи лет. Например: знаменитое, легендарное изречение. Я могу ошибиться, но оно звучит так: «Дорога, про которую ты знаешь всё, не годится для ходьбы». Или: «Нельзя пройти путём, про который ты знаешь». Это тоже самое."
(А.Г. Данилин, на встрече Клуба)

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 274 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 16 Queries | GZIP : On ]