Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 12:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 17:51 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3391
Откуда: Ульяновск
Djuley писал(а):
Ерунда, вы все пытаетесь премудрить.

Не-а. Ни на какую мудрость не претендую. Всего лишь попытка облечь в слова, те ощущения и чувства, что возникли вчера после просмотра фильма.
Уж, простите, не увидела сказки, не увидела романтики, не увидела любви. Я лично не увидела. Хотя прочитала мнения и знаю, что есть и другие соображения по поводу отношений доктора Флетчер и Леонарда Зелига. Думаю, это нормально, что мы по-разному видим фильмы, читаем книги и оцениваем те или иные ситуации. Мне лично не хочется жить в обществе Зелигов.

Видимо благодаря псевдодокументальности восприняла фильм, как попытку исследовать такое человеческое качество как имитацию, подделку под реально имеющееся.

Да, Вы правы, женщина, не умеющая печь хоть сколько-нибудь съедобные блины, беззащитна и неуверенна в этом мире, так же как и мужчина, не способный найти свое собственное место в социуме. Именно поэтому и увидела в докторе Флетчер Зелига наоборот. Она стремится реализовать себя в качестве психотерапевта, стремится к славе и известности, стремится обрести значимость в социуме. Она не раз по ходу фильма и говорит, и пишет об этом. Она же говорит и о том, что чувствует себя неуверенной, как женщина, после откровенного признания Зелига в очередном сеансе гипноза.
Не увидела я там ни счастливую женщину, ни уверенного в себе мужчину, ни в начале, ни в середине, ни в конце фильма. Где там уверенный в себе Зелиг? Если он всего лишь гордый результат работы психотерапевта Юдоры Флетчер. Она его творец.
Очень показателен эпизод, где Флетчер показывает Зелига группе психотерапевтов. Он в какой-то момент начинает вести себя слишком агрессивно. И Юдора сообщает, что сделала его слишком самоуверенным и что надо подкорректировать немного его поведение.
Ну что там может свидетельствовать о свободной личности Зелига? Она вводит его в транс и навязывает собственные установки. Она делает его по образу и подобию собственного внутреннего идеала.
Нет, для меня Зелиг и в начале фильма, и в конце остается зависимым человеком, сначала не могущий, а потом и не желающий избавляться от такой зависимости.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 17:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2861
Откуда: Уфа
Эльмира, я ещё до твоего поста на эту тему подумал, - можно слиться в общем хоре, но можно и слиться намертво с ролью бунтаря. И в том, и в другом случае риск потерять себя настоящего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 18:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2861
Откуда: Уфа
Да по моему они там просто по щенячьему счастливы.
Селена писал(а):
..............
Очень показателен эпизод, где Флетчер показывает Зелига группе психотерапевтов. Он в какой-то момент начинает вести себя слишком агрессивно. И Юдора сообщает, что сделала его слишком самоуверенным и что надо подкорректировать немного его поведение.
Ну что там может свидетельствовать о свободной личности Зелига? Она вводит его в транс и навязывает собственные установки. Она делает его по образу и подобию собственного внутреннего идеала.
Нет, для меня Зелиг и в начале фильма, и в конце остается зависимым человеком, сначала не могущий, а потом и не желающий избавляться от такой зависимости.

Так и потому ведь всё хорошо до тех пор, пока она не начинает мудрить со своими психотерапевтическим наворотами. Мне очень понравился эпизод с бабулей, матушкой доктора. Она там самая здоровая, и как шарахался от её здоровых ответов репортёр. Бабуля сказала, что Флетчер в детстве мечтала стать не врачом, а пилотом, и от её проф. выбора отец впал в депрессию и запил.


Последний раз редактировалось Djuley 18 окт 2011, 18:20, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 18:16 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
во... а я пропустила, что Флетчер хотела стать пилотом...интересная деталь... А ведь она лежала во время перелёта с Зелигом в глубоком обмороке...Выходит, у Флетчер тоже был страх, навстречу которому она так и не шагнула..Да.. она тоже очень неуверенная женщина... она как-то очень нервно и часто курит...
Djuley писал(а):
Эльмира, я ещё до твоего поста на эту тему подумал,

я просто о зеркалке как свойстве человеческой психики и вообще - Вселенной вокруг нас (вспомним, хотя бы знаменитый фильм "Секрет")
не первый раз в этой теме это пишу-

например здесь на этой странице
viewtopic.php?f=12&t=938&start=15 (пост в 12.39, )
Цитата:
можно слиться в общем хоре, но можно и слиться намертво с ролью бунтаря. И в том, и в другом случае риск потерять себя настоящего.

ну да.. если например, сливаясь с общим хором ты предаёшь в себе великого полководца всех времён и народов... или наоборот - сливаясь с ролью бунтаря, предаёшь в себе фермера-хлебороба...
В самой имитации как имитации ничего плохого нет. Плохо, когда человек на имитации останавливается. Нет его индивидуального творческого приращения смысла или чувства...
Есть ещё одна литературная реминисценция, кстати.М. Горький "Жизнь Клима Самгина". Сам Клим Самгин, который всю жизнь лишь собирает чужие мысли...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 18:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2861
Откуда: Уфа
Но я думаю, что Флетчер была права, на первой стадии Зелиг стал впадать в роль АнтиЗелига, бунтаря (набросился с граблями :-) ), почему его опять и понесло по следуещему кругу зелиговского ада вплоть до следующего, окончательного выздоровления


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 18:22 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3391
Откуда: Ульяновск
Djuley писал(а):
Да по моему они там просто по щенячьему счастливы.
Djuley, и опять, и опять, и опять… Почему Вуди Аллен выбирает такой странный жанр для своего кино? Ну не спроста же,… или все-таки случайно?... На камеру все по щенячьи счастливы, все улыбаются друг другу, даже тогда, когда внутри кошки скребут…
Ладно, не буду больше разубеждать. Каждый видит то, что хочет.
Djuley писал(а):
Так и потому ведь всё хорошо до тех пор, пока она не начинает мудрить со своими психотерапевтическим наворотами.
По-моему, Юдора Флетчер так и не кончает мудрить со своими психотерапевтическими наворотами. Именно поэтому там в конце все хорошо… вроде бы. Если это можно считать хорошим концом.

Хочется еще разнести понятия “имитация” и “подражание”. Для меня это разные вещи.
Имитация – это поделка подо что-то ради собственной выгоды. Хамелеон имитирует окраску и форму поверхности, на которой находится в данный момент. Он не подражает ей. Ему это не надо. Важно обмануть врагов и выжить.
Ну а подражают ради обучения и накопления необходимых навыков. Подражают дети родителям, ученики учителям, и каждый из нас тому, что для него является авторитетом.
Зелиг не подражает. Он так и не становится ни маляром хорошим, ни хирургом,… судя по всему ни летчиком, ни музыкантом, ни политиком. Мы так и не знаем, кем он стал. Он всего лишь имитатор. Он не читает “Моби Дик”, он имитирует его прочтение.
И раз этот роман ключевая точка и его болезни, и его лечения, и окончания его жизни, то, судя по тому, что только перед смертью он спохватывается и начинает читать его, можно сделать вывод, что именно в этот период он и пытается начать подражать тем, кого прежде только имитировал, чтобы наконец-то найти и понять свой путь.
Но, как известно по фильму, дочитать роман он не успевает.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Последний раз редактировалось Селена 18 окт 2011, 19:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 18:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Господи! Как интересно у ВАС здесь развивается беседа! :ya_hoo_oo:
А я так и не посмотрела. Все - некогда. :men:
Ныряю ВКОНТАКТ. :smu:sche_nie: Там есть этот фильм,кажется ))))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 19:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
"...Можно только предположить, что было бы с ним, если бы он открыто высказывал своё мнение, а не пытался казаться кем угодно..."

Вся история "Zelig" - проблема поиска баланса между подражанием и перевоплощением. В какой-то момент Зелиг обрёл храбрость - прямоту суждений. Но тогда возникло и другое препятствие - мнения других людей. Итог - конфликт... Просто "право быть" - не привилегия. Это право любого, кто есть вокруг. Это общее свойство и одновременно- личное. А взаимодействие требует постоянного компромисса.
В фильме были видны обе крайности: полное ощущение собственной "ничтожности" с признанием возможности действовать только за другими людьми, и чувство бескомпромиссной правоты без поправки на наличие иного мировоззрения.
Эльмира писал(а):
многие супруги с годами становятся похожи друг на друга... известно также, что собаки и кошки (да и их хозяева) с годами дрейфуют в облике друг к другу)))Все мы немножко "зелиги"...свойство такое есть у человеческой психики и ... не только у человеческой...и не только у психики...
Эльмира, но становиться похожим и "перевоплощаться" очень разные степени "похожести"... Подражание легко даётся детям, а с возрастом подобная пластичность уступает место стойкости, относительному постоянству качеств. "...нестабильность склада характера" - так сказано о проблеме Леонарда Зелига. В какой-то мере "стабильность" и воспринимается личностью. Нечто аморфное и тотально неуверенное, для собеседника - почти тень, незаметное безынтересное существо. Человек вроде есть, но его и ...нет.
Да, небольшое подражание позволяет чувствовать общность и помогает найти общий язык. Но копирование уже вызывает возмущение и внутренний протест. То есть, всегда остаётся что-то сокровенное или индивидуальное, что протестует подражанию. Психика не терпит полного отождествления.
А вообще, по-моему, главное "свойство" Зелига не подражание, а его причина - в стремление быть угодным для всех.
Эльмира писал(а):
ну... может, мы действительно немного перемудряем все
Разумеется! И прям уж "немного"))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 20:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2861
Откуда: Уфа
Афалина писал(а):
........................
В фильме были видны обе крайности: полное ощущение собственной "ничтожности" с признанием возможности действовать только за другими людьми, и чувство бескомпромиссной правоты без поправки на наличие иного мировоззрения. ..............

В обоих случаях причина - страх.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Хм... Посмотрела. Потом ВСЕХ перечитала. Большое ЕЩЕ РАЗ спасибо. За чудесную многоголосицу вокруг некоего ФЕНОМЕНА. Ну, и самого фильма, конечно. Фильм мне напомнил итальянский фильм АМНЕЗИЯ ( шел в начале этого года по ТВ и произвел на меня неизгладимое впечатление ). Там похожая тайна.
А здесь... Во-первых,по жанру это - КОМЕДИЯ. ФАНТАЗИЯ. Прием документальное кино. Следовательно - "не надо придумывать - жизнь фантастична!" ( А. Кушнер). Прием отчасти гоголевский. Ну, да Бог с ним.
Про что ? Про БОЛЕЗНЬ. Про ЛЮБОВЬ. Про МИР. Болезнь НАСТОЯЩАЯ. С мозгами не все в порядке точно. И НИКТО его,на мой взгляд, так и не вылечил. Во всяком случае,психотерапевтическими приемами. Здесь нет победы МЕДИЦИНЫ ( Великих врачей) над ПАЦИЕНТАМИ (пусть и тоже ВЕЛИКИМИ). Никто никого вылечить НЕ МОЖЕТ. Хотя попытки есть. И с той , и с другой стороны.
Главная ВЫГОДА таких попыток - СЛАВА в ОБЩЕСТВЕ, которое склонно подражать безумию во всех его проявлениях. БЕЗУМЕЦ (актер, человек-артист) - КУМИР миллионов. Безумие общественно заразно. Больному человеку всегда есть, КАК и КЕМ устроится в этом обществе. Безумец будет принят за НОРМУ,иногда с восторгом. Напоминает чем-то ХЛЕСТАКОВЩИНУ. Кстати ).Итак, Герой БОЛЕН. И это ВСЕ объясняет. Велечить НЕЛЬЗЯ.
Можно приручить ЛЮБОВЬЮ, Любовь - универсальный метод ОТВЛЕЧЕНИЯ человека от ВСЕХ ПРОБЛЕМ СРАЗУ. В том числе и от проблем самоидентификации. Достаточно стать законным и любимым МУЖЕМ. Достаточно женщине состояться как СУПРУГА ( еще бы и мать). Все остальное - уже неважно. Идет по накатанной.
Любовь,однако требует ОТВАГИ. Отвагу проявляет психически здоровая (относительно) Флетчер. Она страдает от одиночества,потери счастливого состояния, утраты дружеского общения. Находит Зелинга в ПОЛИТИКЕ (об этом можно долго и специально). Политика античеловечна в принципе. Любовь перетягивает на СВОЮ сторону. Безумие ГЕРОЯ спасает в самой НЕЛЕПОЙ ситуации полета ( метафора НЕВОЗМОЖНОГО ради СПАСЕНИЯ). Режиссер откровенно стебается. Полет вверх ногами - это единственный способ выжить. Это финт ушами,если угодно. На такое способны "настоящие сумасшедшие", большие художники - гении, влюбленные дамочки в обмороке. Это романтический ПОБЕГ на ОСТРОВ ДВОИХ В ЭТОМ безумном мире. Хэппи энд единственно возможный. Чехов ,помнится, говорил : финал любого сюжета - это либо смерть, либо свадьба. Третьего - не дано. Здесь - свадьба. Идентификация состоялась. Муж и жена. Ему этого хотелось ПОДСОЗНАТЕЛЬНО. Ей - сознательно. Они нашли друг дружку. Ее эксперименты здесь не при чем. Они повод к тщеславию. Но при общении иррационально родилось настоящее чувство. Оно-то все и решило.
Сделало ЕЕ по-своему безумной : решиться броситься на поиски в пекло нацизма!
А книжку он так и не дочитал. Даже перед смертью.
С книжкой интересно вообще-то. Это - первая ложь. Чтобы понравиться. На том, чтобы ПОНРАВИТЬСЯ, можно "просто свихнуться". Он и свихнулся. А потом и остальные - вслед за ним...
СЛАВА делает людей неадекватными своим естественным желаниям. Амбиции профессиональные уродуют природу ( женскую,во всяком случае). Когда ВСЕ эти навороты исчезают - человек становится равным свое природе. И буржуазному стереотипу. СЕМЬЯ.
Слава , отвлекающая ИХ от самих себя, ими пережита. От фашизма их так или иначе спасла ЛЮБОВЬ. В их жизни был ПОЛЕТ ( осуществилась ее МЕЧТА о высоте и проявилось его БЕЗУМИЕ в полной мере). Ресурсы ИСЧЕРПАНЫ. Покой.
Ирония в этом. И здравый смысл.
Написалось без-умно. Под впечатлением. Субъективным. Но ведь на то и большое искусство,чтобы с КАЖДЫМ говорить на его языке.
КСТАТИ,это тоже мотив фильма. Зелиг - то,что ДРУГИЕ интерпретируют. Как ИМ - другим- видится.
И через него постигают свое безумие.
Вот. :ro_za:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 21:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2861
Откуда: Уфа
Людмила писал(а):
......... Ресурсы ИСЧЕРПАНЫ. Покой.
..........................................

Мастер-Маргаритовское, что ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
фильм производит впечатление чуда и наводит на аналогию как в индии существует практика (создание своего фантомного двойника и дальнейшая его материализация),или это просто иллюзия?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 21:28 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Афалин,Вы мне разъясняете то, что я и сама понимаю.. я выше тоже писала, что эмпатия включает в себя подражание,но не отождествление..
Цитата:
То есть, всегда остаётся что-то сокровенное или индивидуальное, что протестует подражанию. Психика не терпит полного отождествления.

да полного отождествления и не бывает в жизни... и даже в фильме... при всей гениальности Зелига ему не удаётся полная копия.. в его копии всегда есть что-то зелиговское..не зря же его люди всё же иногда раскрывают...
мы все забываем, что это комедия, а жанр комического предполагает лупонаведение на одну какую-то черту... с итоговым искажением картины в целом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 21:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Медвежонок :
Мастер-Маргаритовское, что ли?

Отчасти. ВСЕХнее. Человеческое. Итоговое. От ФЕЙВЕРКА идей и ПРИКЛЮЧЕНИЙ - в тихую гавань СЕМЕЙНОГО ( подчеркнуто) счастья и СПОКОЙНОЙ смерти с книжкой в руке (по сути). Ирония в том,что она ВСЕ ТА ЖЕ.

Мастер,кстати, тоже БОЛЕН. И БОЛЕН всякий, кто хочет ИСТИНЫ. Она в ответе на вопрос : Кто я ? Зачем я ? Кто другие ? Почему я ТАКОЙ ? Человек начинает примеривать на себя все маски и костюмы сразу. Большинство довольствуется одной маской. БЕЗУМЕЦ ( гений - артист) - не довольствуется и тысячью. Но НАМ должно хотеться попробовать в этом мире ВСЕ и СРАЗУ. Безумная идея. Ненормальному она по силам. Тормозов нет. ГЕРОЙ - человек в абсолюте. Во ВСЕХ человеческих проявлениях. Это СВЕРХжизнь. Это - КАРНАВАЛ. Ради ответа на вопрос - КТО Я ?
Ответ прост. Семьянин. И в таком положении буду СЧАСТЛИВ. И готов к НОРМАЛЬНОЙ смерти.
Банально,но вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 22:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2861
Откуда: Уфа
А если на их брак посмотреть болше эзотерически. В стремлении Зелига сливаться с образом больше жнского. А стремление Флетчер утвердится профессионально больше мужского. Может в конце полюса встали на свои положенные места?
Чо-та я сёдня неубиваемый оптимист.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.049s | 16 Queries | GZIP : On ]