Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 11:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 09:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
В передаче А. Г. отошел от сюжета (в том числе и от любовного ) и сосредоточился на чисто психологоческом ( или даже психопатологическом) явлении - "синдроме Зелига". Значит, такая БОЛЕЗНЬ существует и необходимо отыскать ее первопричины ( желание нравится ВСЕМ) и следствия ( полная утрата себя). Передача к концу стала очень специальной , т. е. для специалистов. И КАК избавиться от этого синдрома , я,честно говоря, так и не уяснила. Понравилось, что А. Г. Данилин в разговоре с коллегой задал вопрос : "А МЫ настоящие все-таки существуем ?" Да, существуем ? Особенно те,кто работает с людьми и часто вынужден прибегать к зеркальному отражению чужих проекций на свое поведение ? Или педагоги,психотерапевты, продавцы, актеры всех мастей - это все ЗЕЛИГИ ПО НЕВОЛЕ ? Где это наше и ТОЛЬКО наше Я ?
В соединении с БОГОМ ? Фильм - пародия (как и все постмодернистское искусство ) Бога -то как раз и исключает. И это исключение Бога из системы ценностей очень чувствует зритель (читатель). И невольно ПОДРАЖАЕТ этой безбожной концепции. Как МЫ сегодня невольно подражаем ироническому стилю и смыслу КОМЕДИ КЛАБ. Восстановить БОГА в мире ЗЕЛИГА и ФЛЕТЧЕР ( где уже есть Гитлер) практически невозможно. В этом вся проблема. Значит, остается каллейдоскоп, осколочность ПРИСПОСОБЛЕНЧЕСТВА. Хамелионство как БЕЗОПАСНОСТЬ. Так ведь приспосабливаются к среди и РЫБЫ - ХАМЕЛЕОНЫ и ЯЩЕРИЦЫ.
От рыб и ящериц НАС должна отличать человечность. Чувство юмора, наконец ( а не только ИРОНИИ), нелепая влюбчивость, слабость домашних привычек.
Соглашусь, с ЭЛЬМИРОЙ, Зелиг - человек. И тем более ЧЕЛОВЕК, когда выходит из состояния страха БЫТЬ униженным, побитым,расшифрованным, ВЫлеченным (наконец).
В передачи Флетчер уделили мало внимания. А. Г. Данилин бросил фразу о том,что ее привязанность к пациенту - это род ЗАВИСИМОСТИ. И он ЗАВИСИМ от нее настолько,что позволяет ей ЖЕНИТЬ его на себе. Не так ли в мире-то и происходит ? Вообщем-то... Где НОРМА отношений в любви и ВНЕ зависимости ? Дамочка влюбилась. Хотя ,конечно,ей импонировало то, что Зелиг ИЗМЕНИЛ ее жизнь ; она стала известной в обществе и счастливой наедине с ЕДИНСТВЕННЫМ человеком.
Но счастье - утопия. А от БОЛЕЗНЕЙ желательно вылечиться. С Божьей помощью ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 10:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Очень интересно получилось.
Но я запуталась окончательно.
А во время просмотра фильма меня, не знаю, почему, преследовала назойливая "антиассоциация" с протеем. И ... Дин Кунц "Невидимки"...

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 10:30 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Может быть, сделать продолжение?
Например, на тему "как понравиться всем".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 10:49 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Людмила писал(а):
В соединении с БОГОМ ? Фильм - пародия (как и все постмодернистское искусство ) Бога -то как раз и исключает. И это исключение Бога из системы ценностей очень чувствует зритель (читатель). И невольно ПОДРАЖАЕТ этой безбожной концепции.

Думаю, что где-то здесь и находятся ключи к пониманию.
Что такое Бог, кто такой Бог? Чтобы что-то исключить, надо это сначала как-то определить. А значит есть некое понятие Бога и надо определиться: какое? Видимо это у всех по-разному.
Бог это что?... Бородатый дедушка, живущий на неизвестно где находящихся небесах?... идея?… внутреннее чувство?... внешний символ?... идеалы?… предельные ценности?… Бог-отец, Творец-креатор?… защитник, Спаситель?… податель даров?… Бог – единство всех со всеми?... Бог - Вера, Надежда, Любовь?… что-то еще?... что именно?... Кто он, которого нет в нашем мире, который исключен из искусства и культуры?
Людмила писал(а):
Восстановить БОГА в мире ЗЕЛИГА и ФЛЕТЧЕР ( где уже есть Гитлер) практически невозможно. В этом вся проблема.

Свято место, как известно, пусто не бывает. И если исключили Бога, значит, его место занимает нечто совсем другое. Вот и надо искать, что именно каждый конкретный человек обозначил понятием Бог. Что именно он исключил из себя. Почему он это сделал. И что все-таки появилось в его душе, на том самом месте, из которого он исключил Бога.
Ну и все-таки пытаться восстановить божественные смыслы в душе, как бы сложно это не было… Если этого действительно хочется,… ну или оставаться с исключенным Богом, если это привычнее и удобнее.
Danilin писал(а):
Может быть, сделать продолжение?
Например, на тему "как понравиться всем".

Насчет продолжения,… :du_ma_et: в данном случае не знаю… :ne_vi_del:
Насчет вопроса: "как понравиться всем?", встречный вопрос: а зачем?

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 11:02 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Селена писал(а):
первым богом для ребенка являются родители. Вторым – окружающее общество, значимые в нем люди или идеи. Дальше, как правило, большинство не двигается.
а не двигаются потому, что, как Зелиг, биты...
Цитата:
И если бог наказывает: физически, морально или социально, то это гневающийся бог и его надо задобрить, сделать все, чтобы понравиться.
В фильме показана и другая модель поведения униженного: мочить кого-то (более слабого) самому, как брат, сестра и родители Зелига. Зелиг прерывает цепочку агрессии...в этом он НЕ похож на своих мучителей и тех, кто им подражает...в этом Зелиг уже от них отличается и, стало быть, здесь уже он личностно неповторим ... (для жизни ли вот только это модель? можно вспомнить и Иешуа Га-Ноцри)
Цитата:
Фраза Зелига про битье просто преувеличено гротескна. Поэтому понимаешь, что это сарказм, а не реальная ситуация. Ну впрочем это я так поняла, возможно из-за недостаточной чуткости,
Ира, ты ж сама знаешь, наверняка, что чуткость, это когда ты чувствуешь себя не со стороны ситуации ... а в ней, в том человеке, которого бьют.... это разные позиции и разные взгляды.
Цитата:
Однако увидела в этом фильме почти хрестоматийный метод работы тоталитарных сект.
Сначала человека надо очень глубоко и прочно “избить”, унизить морально издевками и насмешками. Это делает его крайне неуверенным, растерянным, не способным на самостоятельные действия, поступки, мышление. Ну а затем: приемы доктора Флетчер. Человек вводится в трассовый гипноз, когда его помещают в ситуацию крайней неуверенности и беспомощности. И в этом состоянии внедряют собственные установки, перепрограммируют. Лидер секты, психотерапевт становится богом-творцом новой личности. Получает покорного и послушного для себя человека.
примеров здесь, к сожалению, гораздо больше...и советский детсад, и советская (и не только советская) школа,и силовые ведомства, и комсомольские и партийные собрания, и наша "доблестная" психиатрия...
***
С мысли "Зелиг - не человек" начались опыты над ним, в результате которых Зелиг то сидел коленками назад, то по стене ходил..(понятно, что юмор, такой чёрный )... а в реале всё выглядит гораздо страшнее...
В финале фильма говорится: все мы станем "великими врачами и великими пациентами" ( именно с союзом "и", а не "или" произносит свою речь Президент Картер Дин)
Людмила пишет:
Цитата:
Зелиг - человек. И тем более ЧЕЛОВЕК, когда выходит из состояния страха БЫТЬ униженным, побитым,расшифрованным, ВЫлеченным (наконец).
Спасибо за Зелига-человека! Уже много!Вышел ли вот только Зелиг из состояния страха быть униженным, побитым? В фильме как-то всё противоречиво. Сестра Флетчер говорит в воспоминаниях, что Зелиг давал Юдоре силу... Зелиг героически взял на себя управление самолётом, хотя пилотом из них двоих была Флетчер...но всё же зависимость Зелига от Юдоры действительно была сильной... ведь он не работал, а только ездил с лекциями: "Будьте сами собой!" Похоже, в семейной паре: Флетчер - Зелинг, последнему была навсегда уготована роль пациента. Возможно, ему надо было прочитать-таки книгу "Моби Дик", в которой кит-альбинос, преследуемый всеми возможными китобоями, остаётся-таки жив и выходит победителем..может быть, по мысли Вуди Аллена эта книга должна была помочь его герою открыть внутреннюю силу в себе?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 11:07 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Александр Геннадиевич,ну уж передача "как понравиться всем?" - такая толстая провокация...особенно после передачи о Зелинге!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 11:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
"Чтобы всем нравиться. надо быть червонцем" И. Бунин.
Это и правда, и шутка.
Но,что вчера недоговорили - это точно. И продолжение передачи желательно.
НРАВИТЬСЯ ВСЕМ важно для хорошего САМОчувствия. Особенно людям с харизмой. А харизма - от Абсолюта. Бог ведь тоже ПРИНЯТ всеми ( в идеал им самим задуманном как ТВОРЕНИЕ) каждой его ТВАРЬЮ. Нравится - это пробуждать сочувствие,симпатию. Любите друг друга - это ведь тоже ДРУГ ДРУГУ нравиться.
Но вот ЧТО нравится людям в разные времена ?
Девушка ,чтобы НРАВИТСЯ,в одно время должна хранить целомудрие, в другое - дымить сигаретой,как паровоз. Это пример.
Учитель,чтобы понравиться классу, несколько лет назад должен был быть похож на Мельникова - Тихонова, а сегодня такой ТИП дети вообще не распознают. Им НУЖЕН для восхищения и подражания ДРУГОЙ тип учителя. Чтоб и в футбол,и в интернет, и на НОРМАЛЬНОМ РУССКОМ ЯЗЫКЕ иногда объяснялся (ненормативном,то есть).
Как "принюхаться" ко Времени и вовремя сменить ЛИЧИНУ,не изменив этой самой БОЖЕСТВЕННОЙ вертикали в себе ?
Ну, и что не стать откровенным манипулятором чужого доверчивого сознания ? Остаться УЧИТЕЛЕМ ?
Это актуально,между прочим. И для меня ЛИЧНО.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 11:14 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
вообще тоже недавно прочла фразу, что учитель обязан нравиться всем своим ученикам, а, значит, и подстраиваться под каждого, "принюхиваться" и приноравливаться...
потому что если не нравишься, то ничему и не научишь..
Отличие от Зелига здесь, наверное, всё же в том, что круг тех, кому хочешь (должен)понравиться ограничен всё же...
В "Скучной истории" Чехова препод очень любит своих мальчиков-учеников, но брюзжит и ворчит на своих домашних... к старости, правда... сил уже не хватает на всех..семья для главного героя - побочный продукт, Глаавное - профессия, у Зелига в конце фильма - наоборот


Последний раз редактировалось Эльмира 20 окт 2011, 11:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 11:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1565
Откуда: Омск
На мой взгляд, быть харизматичным (так сказать, нравиться всем) в любые времена - это значит быть выше любой конкретной ситуации и излучать спокойную уверенность. Ни под кого подстраиваться не надо. Окружающие чуют такого человека, существо, сущность нутром.

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Последний раз редактировалось Дема 20 окт 2011, 11:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 11:18 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Эльмира писал(а):
Зелиг прерывает цепочку агрессии...в этом он НЕ похож на своих мучителей и тех, кто им подражает...

Не факт, что прерывает. В среде нацистов он тоже свой, так же как и в среде гангстеров. Что там было, за кадрами нацистских и гангстерских подражаний, Вуди Ален просто не показывает. Однако подражание данным персонажам предполагает насилие. Думаю именно это и подчеркивает символически Вуди Аллен. Не зря он собирает богатейший набор персонажей, которым Зелиг подражает.
Впрочем, всё… уже повторяюсь. Видимо по фильму сказала всё. Больше нечего добавить.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 11:29 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Селена писал(а):
В среде нацистов он тоже свой, так же как и в среде гангстеров.

Ну... гангстером Зелиг побыл только на время вечеринки, и то в конце он уже имитировал игру на трубе
Цитата:
Что там было, за кадрами нацистских и гангстерских подражаний, Вуди Ален просто не показывает.
cомневаюсь, что Зелиг способен к насилию...не почувствовала в Вуди Алленовском Зелиге такой способности... Насилию, думаю, должна была научить его книга "Моби Дик". Вернее, защите с помощью ответного удара своим мучителям!
В среде фашистов Зелиг тоже только стоит на трибуне...
НО... вопросы, конечно, Вуди Аллен задаёт... и задаёт их в первую очередь немцам: как Вы, ядрёна -копоть, культурная нация, могли допустить у себя такое явление, как Гитлер? И отвечает: вот этим вот желанием приспособиться, встроиться, вписаться в те условия, которые спускают сверху... (ну и всем остальным нациям - попутно тоже вопросы)
В нашей стране что ли мало исторических примеров?
Цитата:
богатейший набор персонажей, которым Зелиг подражает.
выражает, на мой взгляд, только одно: Зелиг есть в каждом человеке - и в каждом из нас он свой...
Дема писал(а):
На мой взгляд, быть харизматичным (так сказать, нравиться всем) в любые времена - это значит быть выше любой конкретной ситуации и излучать спокойную уверенность. Ни под кого подстраиваться не надо. Окружающие чуют такого человека, существо, сущность нутром.
Понравилась картинка... но не значит ли это то, что все окружающие будут подстраиваться под тебя?
всё же учитель обязан искать подходы к ученикам, врач - к пациентам, мать - к детям, юрист - к клиентам, идёт и обратная подстройка: ученики привыкают к требованиям и манере своего педагога, пациенты - к методам врача, дети - к характеру своей мамы, etc...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 12:59 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Есть ещё одна идея, с учётом языка комедии Абсурда.
Если вспомнить гоголевский "Нос", то тогда Зелиг - действительно НЕчеловек, в смысле вообще НЕ отдельный человек, а отдельно взятый Феномен человеческой психики и социума: приспособленчество.
Комедия приобретает тогда ещё один уровень: символический, где Зелиг - символ человеческой способности приспосабливаться, а не живой человек.
Тогда мельтешение Зелига в разных рядах: аристократии, демократов, гангстеров, музыкантов, фашистов, артисточек, певичек, прославляющих Зелига, журналистов etc , вручение ему ключей от города, награждение медалью за доблесть ... да и сам полёт вверх ногами над Атлантикой приобретает другой - более едкий, сатирический смысл...
Тогда и сцена всеобщего избиения Зелига в детстве уже не отдаётся таким ужасом..а всего-навсего символизирует, что все люди в той или иной степени борются с приспособленчеством в себе..
а в том месте, в котором говорится, что родители Зелига закрывали его (когда он был избит) в тёмном шкафу (то есть - отделяли от себя), а когда было плохо, то закрывались с ним вместе... тоже несёт символическое звучание... то есть эти люди отделяли приспособленчество от себя, но когда было совсем туго и они злились, то (закрывались в тёмном шкафу с маленьким Зелигом сами), стало быть - приспосабливались...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 15:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2010, 13:04
Сообщения: 424
Откуда: Москва
Хм, "как понравиться всем"...
Мартышкин труд! Это не получится!!!
Ведь зависти, соперничества никто не отменял, - даже если будешь всегда великодушным человеком, то есть святым при жизни, и тебя будут все "иметь", кому не лень, непременно найдутся те, кого это будет раздражать и нервировать. И тогда из святоши постараются сделать нечто из мало привлекательных на слух.
Кстати, мне непонятен как бы общий упрёк Зелига в том, что ему хотелось нравится.
Я даже в недоумении, если честно.
Да это же нормальное стремление любого человека, живущего в социуме!
Нравится себе, окружению, знакомым, друзьям...
А как же иначе-то?!
Тогда бомжевание, отшельничество, скит, секта...
А по поводу существования каждого "Я" в обществе, как мне представляется, чистых "Я", "МЫ", чистых, то есть абсолютных, - быть просто-напросто не может, а есть что-то типа усреднённых составлющих общей среды, конечно же, с перекосами в ту или иную сторону...
Мне кажется, именно тогда, при нарушении (причины выше: зависть, конкуренция и т.д.) значимого равновесия в общем "уравнении", то есть своего значения в этом общем, и приходится приспосабливаться, - например, кому-то подражая, или не кому-то, а именно своему внтуреннему идеалу, что на мой взгляд, очень даже хорошо.
Я сама например живу именно по такому принципу, то есть всегда стремлюсь к своему внутреннему идеалу, чтобы прежде всего нравится себе.
Ну, а полюбишь себя - заразишь этим и других. Не всех конечно!!!
Чего всем искренне и желаю!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 18:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2011, 10:16
Сообщения: 69
Откуда: Омск
Если желание "нравиться всем" есть некий мозговой выверт, то желание нравиться кому-то одному-единственному, но, как и в первом случае, теряя собственную индивидуальность, считать ли более нормальным?
Но разве не на этом основана всякая любовь?
Не сменил ли Зелиг одну ненормальность на другую?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Zelig" (фильм)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 19:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Не возможно пережить чей то опыт,чью то жизнь,но можно лишь наработать совместный опыт,тойсть влияние наших родителей,социума,который очень сильно заглушает наше ели слышащее подсознательное чувство, наших прошлых жизней уходящих в бесконечность и конечно космоса и в общем то не возможно отделить нас от начала(причины) и следствия.Как не существует ни полной свободы так и полной зависимости.Если по моему восприятию Бога(не в религиозном контексте)-эта таже бесконечность не имеющая ни начала ни конца.Тойсть Зелинг сменил журавля в небе, на синицу в руках.


Последний раз редактировалось Александр Букин 20 окт 2011, 20:10, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.173s | 18 Queries | GZIP : On ]