Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 22:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 193 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 ноя 2011, 23:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Оля, ощущение, что тебя хотят обдурить? :-): когда слишком гладко, начинаешь подозревать подвох....
У меня недоразумения, которые больше всего попортили крови мне, а потом и я кому-то, были из-за неправильно расставленных слов...

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 00:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
ага,лицемерие и снобизм так и лезут в слишком вычурно грамотных речах.
Плавность и естественность в речи ведь тоже важны,а не простая грамматика и лексика.
Иногда становится неуютно ,когда с тобой начинают ТАК грамотно изъясняться.
У нас в школе была учительница русского языка ,она очень грамотно говорила ,но её уроки терпеть не могли дети,потому что она своим стилем речи изысканно-манерным и грамотным до тошноты, давала им понять,кто они-дебилы,а кто она.
Класс её отличался неуправляемым поведением и изысканным унижением друг друга..
она была у них и классным руководителем.всегда очень изумлялась тому,почему они у неё так себя ведут.
В скорости перешла на работу в другую школу-лицей,где,видимо,дебилов нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 07:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1565
Откуда: Омск
Замечательную иллюстрацию силы слова, а значит, и важности наиболее точного его употребления – стихотворение «ЛЕТУЧИЙ ГОЛЛАНДЕЦ» - разместила нынче Аннушка здесь viewtopic.php?f=14&t=12&start=435

«“А те, что погибли?” - “Они погибали от страха
И сила скорее в уме, а не в верном кинжале.”»

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 08:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Ольга:
Цитата:
У нас в школе была учительница русского языка ,она очень грамотно говорила ,но её уроки терпеть не могли дети,потому что она своим стилем речи изысканно-манерным и грамотным до тошноты, давала им понять,кто они-дебилы,а кто она.


У учителей вообще и учителей русского языка в школе это нередко встречается. Когда я проходил практику, я столкнулся с очередной такой. Но это просто примеры, отчасти из разряда тех, что "Заставь дурака Богу молиться..." Самодурство, короче.
У меня в школе была учительница русского, которую я до сих пор считаю примером педагога. Она казалась надменной, но лишь поначалу. В ней словно была настоящая честь и строгость. Она не заискивала перед нами, но иногда заигрывала, и когда рассказывала что-нибудь - все с интересом её слушали. Но к предмету относилась обычно без поблажек (вообще в тех же сочинениях у нас ставили две оценки через косую дробь - "за грамотность" и "за содержание", что вообще достаточно демократично само по себе).

Во взрослой жизни конечно все свободны, но лично я, когда не соблюдаю грамотности на письме, чувствую, что со временем просто теряю навык. В деловой переписке (хоть и грамотной) на работе теряется навык "живого" письма, в повседневном общении - вообще нет никаких требований к стройности слога; для меня лично остается только форум - место, где я могу выражаться одновременно грамотно и живо.
Вот и вся причина. Ругательств, вульгарностей и проч. мне хватает в обычной жизни.

И вообще, соблюдение грамотности, синтаксис и пунктуация создают на письме особую тонкую стилистику и фактуру. Когда начинаешь чувствовать её уже на уровне интуиции - начинаешь понимать красоту грамотной речи. И акценты в порядке слов, и выразительность пауз в знаках препинания - все принимает определенный вес. Картина становится цельной.

И свобода тут даже как-то ни при чем. Никто ведь насильно не требует соблюдать грамотность, как никто не заставляет следить за собой.
Но есть в безграмотности протест - да, в большей степени подростковый.

Я вообще в носу ковыряю при людях. Урааа, я свободен!

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 09:12 
Подтекст передачи не понравился. Виновник - американские мультфильмы. То что проблема в утрате национальной культуры, по-моему, очевидно. Анастасия говорила о воспитании ребёнка в ведические времена. В культуре наших предков были совместные игры, которые служили профилактикой всяких .... (забыла название заболевания). Например, такая игра, как частушки-говорушки в неё играли маленькие дети, также это была брачная игра http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode= ... f3&keyno=0

А ещё когда дети ходили колядовать нужно было придумывать разные не обидные стишки о том, к кому приходили. Это и процесс творчества, и тренировка мастерства по овладению языка... В этих играх нет школьной "обязаловки", нет образовательных "штампов", но вместе с тем, наверное, в древности в этих играх развивалось тонкое чувствование языка, какие-то психологические знание. Для меня важный вопрос, как частушка-говорушка превратилась в матерную частушку, оскорбительную, вызывающую?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 09:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Тут в чате вдруг заметил выражение "врожденная грамотность" (жаль передачи не слушал ещё). Слышал такое, но не склонен верить во всемогущество "врожденностей", мы ведь не калеки.

Порылся немного в инете, поискал (с долей предвзятости конечно). Много неоднозначности, но вот что нашел:
Цитата:
"Чувство языка - феномен интуитивного владения языком, проявляющийся в понимании и использовании идиоматических, лексических, стилистических и прочих конструкций еще до целенаправленного овладения языком в обучении.

Представляет собой обобщение на уровне первичной генерализации без предварительного сознательного вычленения элементов, входящих в это обобщение.

Формируется в результате стихийного овладения речью и базовыми когнитивными операциями. Обеспечивает контроль и оценку правильности и привычности языковых конструкций." (Источник: Психологический словарь)
========
"Грамотному человеку свойственно особое языковое чутье. Поэтому, не помня правил, он находит нужное решение за доли секунды. Как?

Грамотный человек знает не правила, а логику правописания и ощущает ее как некое смутное "чувство языка". Откуда оно берется? Прежде всего, из опыта длительного использования языка: чтения, письма. В этом случае мозг вынужден обрабатывать огромное количество языковой информации в ее звуковом и графическом отображении.

Особенность работы нашего мозга состоит в том, что постепенно отсеивается всё ненужное и неповторяющееся и остается главное - то, что повторяется - логика. Компактные логические модели управляют выбором нужной буквы или знака препинания. Компактность порождает быстродействие - отсюда и ощущение врожденной грамотности, когда человек пишет правильно, не задумываясь, как он это делает. В тех же нечастых случаях, когда возникает сомнение, логические модели управляют поиском правильного варианта и находят его."

- выделено мной. Источник тут

В общем, как и следовало ожидать, дело конечно не в зубрежке правил - дело в понимании и анализе закономерностей.
"Врожденность" (и как следствие "не-врожденность") не дает человеку собственной свободы и мотивации для развития, но как и всегда, удобно оправдывает лень. 'От так.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 10:18 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Катя Сафонова писал(а):
Подтекст передачи не понравился. Виновник - американские мультфильмы.


Катя! Не было у передачи такого подтекста. Но, вот что важно: раз вы такой подтекст услышали - значит я "не грамотно" донес свою мысль. В передаче разговора о причинах не было. Был разговор о следствиях: "к чему приводит неграмотность".

Говоря о причинах придется объяснять, что такое "утрата культуры". Продолжая разговор, начатый в чате, стоит отметить, что русская культура речи до нас доходит как культура устного творчества (письменных источников, дошедших до нас из языческой древности практически нет). В репродукции языка и его смыслов, то какие мультфильмы смотрит ребенок играет решающее значение. Это одна из характеристик погруженности в языковую среду.
Когда Ольга и Lien говорят о бабушках, они вспоминают грамотную русскую речь, основанную на устной традиции. Такая речь воспроизводится только бесконечными разговорами и чтением вслух, то есть вслушиванием в подтексты.
Когда навык разговоров теряется мы читаем детям записанные "грамотеями" сказки. Так пересекаются устная и письменная традиции. Для того, что бы запись передала смысл устной речи Арины Родионовны, она должна быть записана грамотно: со всем богатством пунктуации - смыслового интонирования. Иначе подтекст, как видите - быстро утрачивается.
Доктор Владимир Даль пытался письменно сохранить богатство устной русской речи, а как иначе, его можно сохранить?

Дело в том, что сегодня человек, не соблюдающий письменной грамотности, не в состоянии выразить смысл своей устной речи. Он утрачивает интонирование - способы передачи контекста. Нет среды, в которой этому можно научиться устно - без чтения. Нет пересечения устной традиции и ее записи - утрачиваются и та и другая. Утрачиваются способы выражения себя - своих собственных чувств.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 11:35 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Не знаю... Может быть передача требует продолжения о связи устной и письменной речи?
Хотя, по-моему, это очевидно :ne_vi_del: - получится "К.О."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 12:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10694
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
Не знаю... Может быть передача требует продолжения о связи устной и письменной речи?
Хотя, по-моему, это очевидно :ne_vi_del: - получится "К.О."

Благодарю Вас, Александр Геннадиевич, за эту беседу!
Она важно показала, что "точка болезненная" в организме русскоязычного сообщества затронута.
Закрепить вчерашний Ваш лечащий разговор было бы целесообразным,
но Вы - Доктор, Вам и решать, какой выбрать метод
- то ли вновь "акупунктурно помассировать", понажимать на точку-тему эту,
то ли сменить на "культурный обогрев" камушками да полынными прижиганиями.

Письменность "на слух" не покажешь ведь по радио, её нужно "взглядом осязать", нутром ощупывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 12:41 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Ольга писал(а):
ага,лицемерие и снобизм так и лезут в слишком вычурно грамотных речах.


Но, это же совершенно другая тема. Любое качество или свойство, личности, которое человек превращает в САМОцель - отчуждается, потому что лишается смысла - того самого контекста. Несомненно, речь нужна для выражения мыслей и чувств - сама в себе она не может иметь значения - семантики. Остается только догадываться, что писали и говорили люди владевшие рунической письменностью.
Если в мире существует только число "1" - сознание не возникает. Такие учителя учат грамотности, ради грамотности, они но не учат говорить и писать на родном языке. Это беда нашего образования вообще.
Но... лучше так, чем совсем никак. Человек вызубривший инструмент, в опыте общения, по новой учиться его использовать (так, практически всегда, происходит и с полученным нами "высшим" образованием).
Многие современники Пушкина считали его русский язык "лицемерием и снобизмом", не говоря уже о языке Набокова...
Когда мы говорим о "вычурности и снобизме слишком грамотных речей" не пытаемся ли мы оправдать недостаточную грамотность собственной речи?
Помните, вчера звонил мужчина, который "играет музыку в парке"?
Только благодаря таким, как он и Вероника русский язык и жив до сих пор.
Люди, которым знаком только "русский матерный" или "русский блатной", а так же "русский интернетный", все наши речи на форуме не считают ли "лицемерием и снобизмом"?
Видите, как нас мало?
"Будьте проще и люди к вам потянутся..."!
Не является ли подобное осуждение ГЛАВНЫМ механизмом утраты языка: "Грамотеям то же хочется быть как все", - мог сказать бы Зелиг Вуди Аллена....
Веронике из Орла, звонок которой вчера звучал первым, то же наверное хочется... кушать-то надо!
Любая оценка другого, любой суд, всегда является попыткой оправдать самого себя.
Помните: "Кто из вас без греха, пусть первым бросит в нее камень"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 13:07 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Пожалуй, если буду в таком духе писать и дальше, останусь на форуме совсем один... :ny_tik: .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 13:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Danilin писал(а):
Не знаю... Может быть передача требует продолжения о связи устной и письменной речи?
Хотя, по-моему, это очевидно :ne_vi_del: - получится "К.О."
В том-то и дело, что тема затевалась о "нормах грамотности". А истоки самОй культуры речи ( как письменной , так и устной ) остались пока за бортом.
Об этом, наверное, стоит продолжить? Хотя бы мысль в этом направлении запустить.
Грамотность-то ведь НЕ исток уж явно). Грамотность, а она вовсе не сводится только к речи ( письменной или устной ) - это, скорее, форма передачи какого угодно информационно-смыслового содержания. И музыки, и речи, и текста, и рисунков, всевозможных знаков, и т.д. Это ведь всего лишь ФОРМА. А первична ли форма? Может всё же ОБРАЗ изначален, который человек и стремится воспроизвести?

Если я способна проявить для себя ясный, чёткий, а самое главное , вдохновляющий меня образ, и я захочу передать его другому человеку, то - каждый это наверняка знает по себе - способ уж обязательно найдётся). Способ самовыражения. Вдохновенный).
А вот если нет этого сАмого вдохновляющего образа, а есть безОбразная пустота на этом месте, то тогда и возникает "необходимость" подмены содержания формой. "Свято место" не пустует)). Возникают "условия для насаждения всеобщих нормативов грамотности", а попросту говоря , шёл замаскированный такой вот переход от ЯСНОГО образного мышления, к пустому, беОбразному формообразованию. Когда и слова вроде бы есть, и текст, а смысла " с гулькин нос")..
А сейчас , видимо, идёт "откат"..

Если действительно захотеть увидеть предмет, а не только его тень), то периодическое исчезновение тени.. перестанет ассоциироваться с катастрофой).

- Реально захочешь утолить жажду у родника - чашей послужит собственная ладонь). В реальной , а не в умозрительной ситуации, НЕ возникает желания поискать чашку под кустом (да ещё, чтобы и форма нормативам соответствовала )). Для того, чтобы из родника испить, препятствия желанию не возникнет.. Просто берёшь, да и черпаешь живую влагу чашей, которая всегда при себе). Или с поклоном - из "уст в уста").

Так и с передачей Образа - всё то же самое)..

"Врождённая" грамотность - это , видится мне), нормальная человеческая способность чуткой, точной передачи ясного, детального образа.

В пределе - это , наверное, звучащая, осязаемая, пахнущая, да ещё и пробуемая на вкус голограмма Образа)))..

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 13:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Да и я про это же важен и контекст,и личность говорящего.
Эх,все равно судим,есть грех такой. :smu:sche_nie:
Я Вас очень уважаю,Александр Геннадьевич,за то ,что Вы делаете,за то,что не бросаете все это ,бывает ,что и злюсь на отдельные суждения Ваши..но потом,понимаю,раз так реагирую,значит здесь моя тема.
Грамотность,точно моя тема,потому что не всегда ,ох далеко не всегда, я могу верно и точно выразить то,что чувствую..писать мне тяжелее ,чем говорить,однозначно.
Когда говоришь ,ВИДИШЬ(как правило) глаза человека и понимаешь,есть отклик или нет,доходит или нет.
А когда пишешь..все сложнее,здесь,согласна на все 100 % нужна грамотность особенно..иначе смысл ускользает и тогда ты не видишь собеседника,а видишь свою проекцию.
Разговор получается с самим собой,ты вкладываешь в тексты другого свои смыслы,потому как смысл твой изложен не точно!
Danilin писал(а):
Только благодаря таким, как он и Вероника русский язык и жив до сих пор.
"Будьте проще и люди к вам потянутся..."!
Не является ли подобное осуждение ГЛАВНЫМ механизмом утраты языка: "Грамотеям то же хочется быть как все", - мог сказать бы Зелиг Вуди Аллена....

Терпеть не могу "Будь проще.."прям звереть начинаю,но Вы,Александр Геннадьевич,как никто другой, понимаете,чтобы повлиять на молодые умы,нужно быть понятными ,СВОИМИ для них..только тогда услышат..начнут понимать для чего нужна грамотность.Но не надо думать,что я ратую за переход на сленг или использование нецензурной лексики,отнюдь!
Кстати,лингвисты ,ну те с которыми я знакома,говорят,что язык чрезвычайно живуч,он может изменяться ,но,чтобы погибнуть надо уж очень над ним поиздеваться и то выживет.Всё ненужное и наносное ,язык отторгает и, чутко реагируя на современность, сохраняет себя.
Верю в это.
Я за продолжение передачи.
Мне интересен феномен "бабушек",ведь это и вправду,очень интересно ,неграмотные в прямом смысле слова ,но они могли точно и ясно научить языку..,конечно,устному языку.
Моя бабушка,знала очень много молитв, и очень красиво РАССКАЗЫВАЛА о своей жизни,о себе ,о том как раньше жили..а как она пела..чистые русские песни,красота!
А у меня явная ностальгия..не могу я так ни рассказывать,ни уж тем более петь :smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 14:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Да, передачу (тему), думаю,надо продолжить. Очень актуально для ВСЕХ - и еще говорящих и уже НЕМОТСТВУЮЩИХ или СКВЕРНОСЛОВЯЩИХ - и только !
Спасибо, Веронике. Ее выступление на автоответчике произвело на меня очень сильное впечатление. Когда думаешь ТАК наедине с собой, то кажется,что это только твоя депрессия (от ОПЫТА) и твои проблемы. Когда мысли зеркально отражаются в монологе другого, становится ясно - не все так просто. Неужели деградация угрожает НАМ реально ? И язык ее красноречивое (молчаливое) выражение ?


Последний раз редактировалось Людмила 05 ноя 2011, 14:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 14:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10694
Откуда: Москва
Lien писал(а):
Danilin писал(а):
Не знаю... Может быть передача требует продолжения о связи устной и письменной речи?
Хотя, по-моему, это очевидно :ne_vi_del: - получится "К.О."
В том-то и дело, что тема затевалась о "нормах грамотности". А истоки самОй культуры речи ( как письменной , так и устной ) остались пока за бортом.
.................
Если я способна проявить для себя ясный, чёткий, а самое главное , вдохновляющий меня образ, и я захочу передать его другому человеку, то - каждый это наверняка знает по себе - способ уж обязательно найдётся). Способ самовыражения. Вдохновенный).
А вот если нет этого сАмого вдохновляющего образа, а есть безОбразная пустота на этом месте, то тогда и возникает "необходимость" подмены содержания формой. "Свято место" не пустует)). Возникают "условия для насаждения всеобщих нормативов грамотности", а попросту говоря , шёл замаскированный такой вот переход от ЯСНОГО образного мышления, к пустому, беОбразному формообразованию. Когда и слова вроде бы есть, и текст, а смысла " с гулькин нос")..
А сейчас , видимо, идёт "откат"..

Если действительно захотеть увидеть предмет, а не только его тень), то периодическое исчезновение тени.. перестанет ассоциироваться с катастрофой).

- Реально захочешь утолить жажду у родника - чашей послужит собственная ладонь). В реальной , а не в умозрительной ситуации, НЕ возникает желания поискать чашку под кустом (да ещё, чтобы и форма нормативам соответствовала )). Для того, чтобы из родника испить, препятствия желанию не возникнет.. Просто берёшь, да и черпаешь живую влагу чашей, которая всегда при себе). Или с поклоном - из "уст в уста").

Так и с передачей Образа - всё то же самое)..

"Врождённая" грамотность - это , видится мне), нормальная человеческая способность чуткой, точной передачи ясного, детального образа.

В пределе - это , наверное, звучащая, осязаемая, пахнущая, да ещё и пробуемая на вкус голограмма Образа)))..

С уважением.


Cуперски!
Всё очень осязаемо ясно сказано!

Значит, ещё нужно и как-то показывать "ВОЛШЕБСТВО" родной речи.
То есть ЗАВЛЕКАТЬ ПРОЯВЛЕНИЕМ ТАИНСТВЕННОСТИ её, родимой.
Показывать в игровой простой форме (то и есть - "проявлять")
скрытые смыслы В ПРИВЫЧНОМ речепОСТРОении

"Голограмма" ==> голая гамма :)

Вдохновляющий ==> обновляющий дыхание ==> ВДОХ новляющий

Пару "затравок" дать - фраз о "волшебстве" изначальной речи,
напомнить об устоявшихся "народных" подсказОЧНЫХ выражениях, например, "ЧИТАТЬ МЕЖДУ СТРОК",
как не о пустых фразах, а наполненных прямым содержанием - РУКОВОДСТВОМ К ДЕЙСТВИЮ (личному)
и "народ" по чуть-чуть вновь, возможно, начнёт задумываться над построениями Родной Речи.


P.S.

Вот напечатал только-что последовательность - ".... над построениями Родной Речи."
и ...
... и сразу вспомнилось почему-то "ОСТРОМИРОВО ЕВАНГЕЛИЕ" и "пения"

Вот поэтому, видать:

... над пОСТРОенияМИ Родной Речи

пения одной речи + ОстроМир

... над пОСТРОениями Родной Речи
..

Теперь вот придётся искать-изучать это "ОстроМирово ЕванГелие"..

Родная Речь неспроста ведь ЧАСТотНЫЕ подСКАЗКИ вьёт, родНЕНЬКАя !! :a_g_a:
.


Последний раз редактировалось sLOGOSemya 05 ноя 2011, 14:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 193 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.072s | 18 Queries | GZIP : On ]