Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 11:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 ноя 2011, 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Что может детей в школе или рабочий коллектив заинтересовать в новичке? Это что-то коллективное или дело каждого? Самый махровый мобинг наверное был при дворцах.......ради расположения короля или королевы. А сейчас ради чего? Если в коллективе, способном на третирование, не появится новичек, то появится причина для возникновения конфликта внутри него самого.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2011, 00:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Надо же программа, данная подсознанию, работает)))
Вырубилось напрочь из памяти, когда на меня вся школа показывала пальцем, не то что класс...
Исключили из пионеров. Это было тогда вообще то крутейшее наказание... Как-то без трагедий и потрясений я все это пережил. Может стену какую-то выстроил, уже, не помню...
Но Через два года стал комсоргом класса, а ...
Может так ...
Жить дальше, оставляя прошлое в прошлом не застревая в отношениях к себе (?)

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 19 ноя 2011, 07:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2011, 07:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Эльмира! Бегущая по Волнам!
Позволю себе продолжить про "Бабеля и гуся". Тем более, что Михайло Ломоносов тоже в свое время полез "со свиным рылом в калашный ряд", не побоявшись "мобинга"...
Я подал ему бумагу о прикомандировании меня к штабу дивизии.
-Провести приказом!- сказал начдив.-Провести приказом и зачислить на всякое удовольствие, кроме переднего. Ты грамотный?
-Грамотный,- ответил я, завидуя железу и цветам этой юности,- кандидат прав Петербургского университета...
-Ты из киндербальзамов,- закричал он, смеясь,- и очки на носу. Какой паршивенький!.. Шлют вас не спросясь, а тут режут за очки. Поживешь с нами, што ль?
-Поживу,- ответил я и пошел с квартирьером на село искать ночлега.

Вот так было дело...Так что ни причем тут поиски садизма в себе..
***
Может, коллективу людей для чего-то нужны не только гении, середняки, но и сумасшедшие?
(писала Эльмира)
Один психотерапевт однажды сказал мне, что в каждом коллективе должен быть свой "козел отпущения" (или опущения?) Без этого никак! Закон! И в наше школьное время очки на носу обещали жизнь нелегкую..
Anya Seredina писала:
Если в коллективе, способном на третирование, не появится новичек, то появится причина для возникновения конфликта внутри него самого.
Аня! Так все и было в истории- сначала внешние враги, а потом "враги народа".
(Интересно, что там было в передаче, если после нее такой пост Ивана..)

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2011, 11:13 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
quagga писал(а):
Эльмира! Бегущая по Волнам!
Позволю себе продолжить про "Бабеля и гуся". Тем более, что Михайло Ломоносов тоже в свое время полез "со свиным рылом в калашный ряд", не побоявшись "мобинга"...
Я подал ему бумагу о прикомандировании меня к штабу дивизии.
-Провести приказом!- сказал начдив.-Провести приказом и зачислить на всякое удовольствие, кроме переднего. Ты грамотный?
-Грамотный,- ответил я, завидуя железу и цветам этой юности,- кандидат прав Петербургского университета...
-Ты из киндербальзамов,- закричал он, смеясь,- и очки на носу. Какой паршивенький!.. Шлют вас не спросясь, а тут режут за очки. Поживешь с нами, што ль?
-Поживу,- ответил я и пошел с квартирьером на село искать ночлега.

Вот так было дело...Так что ни причем тут поиски садизма в себе..

Тоже позволю себе продолжить по "Бабеля и гуся".
Я всё же не поняла как связаны любящий юмор начдив и
раздавленная "кандидатом прав Петербургского университета" голова любимого гуся хозяйки.
Это была превентивная демонстрация своей исключительной "крутизны"?
Но может быть я в "юморе" начдива чего-то недопонимаю... и подобный садизм был жизненно необходим? не исключено.
Но и в этом случае - зачем же так смаковать живописуя свой позорный поступок, переходящий допустимую в таком деле жестокость?

Очень интересно различие во взглядах на один и тот же предмет.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2011, 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Бегущая, это уже отдельный разговор... В "Темах для передач" есть такой вопрос: "Бывает ли жестокость необходимой?"

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2011, 13:29 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
quagga, я рассматриваю граничащую с садизмом жестокость Бабеля в сцене с гусем, как неадекватность вызванную предполагаемым мобингом со стороны конармейцев.
Поэтому обсуждение причин неадекватного поведения в связи с мобингом вполне в рамках темы.
Впрочем, я не настаиваю на продолжении обсуждения. Спасибо).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2011, 16:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Тогда, уж, Песня о моём старшине" Владимира Высоцкого. Или "Я вам мозги не пудрю".
Очень в интересном ракурсе прошла передача.
Вспомнила, как была свидетелем-участником подобного мобинга.
Это когда я ходила в художественную школу, у нас появился новичок. Ну, действительно, девица была слегка "ку-ку", только не помню, почему.
И у одной из наших согруппниц появилась мысль отлупить С. после занятий. Ну, я не помн, чем эта идея мне не понравилась, каюсь, никаких "высоких" причин. Пообещала Л, что если это она решила, то я наябедаю своей бабушке. Она меня не послушала, бабушке я доложила. Опять же - не для прекращения драки ДО её начала, а посмотреть - как бабушка будет разнимать. Незадолго до этого была свидетелем, как они с таким же пенсионером разнимали группу уличной шпаны. Забивали её подопечного (она была занималась работой с трудными подростками. И тогда с этим Валькой работала. Похвастаюсь, очень успешно всё потом у парня сложилось, и в этом немалую роль сыграла моя бабушка). Пока вокруг толпились свидетели, ожидая приезда ментовки, бабушка нырнула в эпицентр, и как-то драка затихла. Несколько раз, правда, её очень аккуратно вынимали оттуда за плечи и ставили под тополь. Но она опять устремлялась разнимать. Ментам и делать было уже нечего. Когда машина подъехала, бабушка что-то им втолковывала . Но Вальке скорую вызывать пришлось. Голову ему пробили нехило.
Но в том случае не было ничего. Бабушка сразу отправилась к директору школы. С. встретили родичи. Л. меня обозвала "чмо", и заныкала карандаш (кох-и-нур, мягкий!!!). Самое неприятное - что нам очень долго потом вставляли шпильки, как нехорошо ток поступать против своих.
Сама я тоже в классе с кем-то переругалась в дым. Только так не могу понять с кем и с какой компанией. Особенно если учесть, что об этом я узнала от своей мамы, которой доложил о моих сложных отношениях кто-то из родителей соучениц. Да ещё и по наводке кого-то из класса. Увы! Мне так и не удалось допытаться тогда и потом - КАКАЯ зараза меня доводила! И, главное, ЧЕМ? !!! :ps_ih:

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2011, 17:55 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
quagga, приведённый Вами отрывок из Бабеля отозвался у меня внутри тихим ужасом..
видимо, и у Бегущей также...
НО я уже подумала, что для того, чтобы понять лучше суть, надо прочесть произведение целиком.
Отрывок Ваш показательный и в точку! А.Г. в передаче как раз говорил, что если коллектив кого-то травит, то есть 2 пути: 1)стать "своим" ( начать кого-то травить,т.е. проявить садизм. У героя Бабеля это проявилось в "наступить гусю на голову")
или 2) данный коллектив покинуть.
И ..конечно, военное дело - это не выращивание цветов. "На войне, как на войне".
quagga писала
Цитата:
И в наше школьное время очки на носу обещали жизнь нелегкую..

мне из-за этой детали трудно жилось в детском саду ( да и то до подготовительной группы), а в школе уже терпимо...
Была отличницей и помогала в учёбе всем, кто об этом просил... После окончания школы очки сняла и ...забыла о них, как Иван - о своей беде...(Хотя очки на чужих носах воспринимала и воспринимаю нормально...вообще на этом не заморачиваюсь... да и многие любимые мной родичи носят очки.. но сама я больше не хочу)
Иван! Ты описал, насколько я понимаю, - пример психологического вытеснения.Да ты и сам, наверняка, это знаешь.
***
Julia_Xexbr, обожаю твои рассказы!
Цитата:
Ну, я не помню, чем эта идея мне не понравилась, каюсь, никаких "высоких" причин.
:-)
да ребёнок и не плодит внутри себя "высокие причины".. он просто или делает как все, или НЕ делает)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2011, 18:48 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Александр Геннадиевич! Здравствуйте!
Вы во вчерашней передаче сказали, что мобинг может возникать только по отношению к слабым, что мобинг из зависти - уже как бы и не мобинг.
А вот почитайте:
Цитата:
Человек, конечно, существо уникальное. Тем не менее, он является результатом долгой эволюции живых систем. Поэтому всегда интересно рассмотреть истоки конкретных форм человеческого поведения в более ранних формах жизни.

Вероятно, каждый видел, как стая ворон преследует кошку или собаку. Обычно это случается, когда молодые вороны учатся летать и кто-то из них, не рассчитав своих возможностей, оказался на земле и затрудняется подняться вверх. Взрослые, сидя на деревьях, внимательно следят за неудачником, и если появляется потенциальный хищник (пусть даже безобидная болонка), начинается организованная атака с ужасными криками и пикированием сверху. Сидящий на земле птенец-слеток получает возможность отдышаться, осмотреться и мало-помалу, поощряемый старшими, взлетает обратно на спасительное дерево.

Описанный случай – яркий пример того, что именуют «мобингом» зоологи: групповое нападение потенциальных жертв на потенциального хищника.

Группа относительно слабо вооруженных животных может убить или тяжело ранить даже сильного и опасного врага. Так, группа крыс может справиться с кошкой или собакой, а стадо коров – с волком или даже с тигром. Причем такое поведение заложено на уровне инстинкта. Вполне мирные, ухоженные коровы на лугу, никогда не встречавшиеся с реальной опасностью, увидев собаку, настораживаются, строятся в линию и согласованно начинают ее окружать. И горе той собаке, которая вовремя не уберется: ее элементарно могут забодать и затоптать.

Цитата:
Поскольку предки человека являлись слабо вооруженными существами, у них были слабы и механизмы ограничения внутривидовой агрессии. Затем в процессе антропогенеза люди очень хорошо вооружились, причем, по меркам эволюции, это произошло с молниеносной быстротой. Поэтому они стали очень агрессивными по отношению к себе подобным. Характерно, что большинство найденных черепов древнейших людей пробиты или вообще размозжены (чаще всего камнем или дубиной). В стаде питекантропов жить было не слишком уютно! Постепенно выработались уже чисто человеческие ограничения на применение насилия. Но вплоть до эпохи цивилизации они касались только сородичей по коллективу (обычно кровных родственников), в крайнем случае - членов соседних родственных групп. Уже у кроманьонцев, по-видимому, отношения внутри коллектива были жестко зарегулированы. Агрессия могла быть направлена лишь на того члена группы, который «противопоставил себя коллективу», - чаще всего сильного и неуживчивого. Но по отношению к «чужим» группам ограничения не работали. Эти группы не воспринимались как себе подобные. «Чужих» можно было убить (и желательно съесть, чтобы присвоить их силу и удачу). Можно было пощадить женщин (чтобы родили детей от победителей) и маленьких детей (чтобы воспитать из них «своих»). Иногда могли (с помощью ритуала «усыновления») сделать «своими» и мужчин.

http://www.gazetamim.ru/mirror/mirror/mobing.htm
***
В приведённом Вами примере, когда мальчишки из бараков "травили" мальчишек из интеллигентных семей... разве нет этой самой классовой зависти, доставшейся нам почти в наследство и ... я бы сказала.. взращиваемой после 1917 года некоторыми фильмами и книгами?
Конечно, эти самые мальчишки из бараков вряд ли ТАК это про себя формулировали... может, инстинктивно гоняли "чужого" с той территории, которую они стали после переезда контролировать.... А для того, чтоб перестать это делать, им надо было или научиться задумываться над своими действиями, или получить отпор, или утратить объект преследования...
Между прочим, я знала одного дядьку, который стал работать с трудными подростками после того, как он смог мирно поговорить с бандой развязных уличных хулиганов... И был от тогда сам маленький, худенький подросток в очках,но не испугался, не убежал, не стал объектом издевательств, а нашёл же какие-то слова, которые растопили жёсткую наледь в съёжившихся сердцах тех, кто начал с ним известную игру в "Дай закурить!"...
***
На счёт... травли красивой девочки.. или необязательно красивой, просто - более удачливой в чём-то...
Девичья внешность. Здесь всё запутано...
Вы ж, наверное, знаете, что почти каждая девочка в глубине души считает себя красивой?
Даже та.. которая с большой, скажем так, диспропорцией лица или тела? (И это нормально, наверное... Ведь иначе у девушек не было бы возможности понравиться никакому юноше) Так вот... даже некрасивая девушка считает себя красивой. Только вслух этого не говорит...прячет внутри себя такие мысли... Но в глубине её души всё равно живёт надежда на то, что кто-то снаружи разглядит её красоту и скажет ей об этом...
Вот зачем, например, Ваша знакомая (Вы приводили в одной из давних передач такой пример) рассказала Вам это: "Мне вчера в автобусе женщина сказала, что я очень некрасивая!".?. Я думаю, для того, чтобы услышать опровержение этим словам! Ведь если бы женщина сказала то, что думает эта девушка сама про себя, то девушка бы и не обиделась!
Ну так вот... девчонки могут устроить "нелёгкую жизнь" более "удачливой" сопернице, если они считают, что той досталось чьё -то внимание незаслуженно, с целью восстановить так называемую "жизненную справедливость"...
Конечно, для этого в коллективе должна всё же найтись одна или две активистки- носительницы этой идеи.. вокруг которых уже сплотятся другие... ( как в примерах Анны Середниной или Xexbrr)
Вообще... .. наверное, не так уж и важно - из-за чего травля: из зависти или наоборот, из желания превосходства?
Главное, что травля - это НЕдостойно, отвратительно, мерзко...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2011, 19:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Эльмира писал(а):
quagga, приведённый Вами отрывок из Бабеля отозвался у меня внутри тихим ужасом..

Julia_Xexbr, обожаю твои рассказы!

Эльмира, :ro_za:
Что касается "садистских" подробностей - уже приучилась - откладывать книгу или читать "одним глазом".
:sh_ok:
Между прочим, а этот эпизод в Бабеле - весьма симптоматичен (уй, Пастернака не читал - но осуждаю)
Гусь - не мог дать сдачи, и хозяйка - протестовать. Опять - страдает самый беззащитный, который не может дать сдачи?

Видимо - переходим плавно к Голдингу и "Повелителю мух".

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2011, 11:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Доктор, я кажется выздоровела! :-) :ya_hoo_oo:
Я даже не покраснела и сердце не забилось чаще ни на каплю. Раньше, если грозило что-то публичное или происходило что-то очень важное для меня просто покрывалась пятнами и сердце ухало.

По теме:
Перенос старха..... неприятие несовершенства успешными в других, в том как они его понимают, влечет желание его уничтожить. Получается эти успешные в какой-то мере отождествляют себя с тем кто не совершенен: "ты и я одной крови", но в тебе есть вот эта фигня и мы работаем над тем чтобы ее не было или тебя не было? Отождествляют ли себя с другим или даже просто себя не осознают, чтобы отождествлять..?

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2011, 19:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Вот и Александр Геннадьевич, как и мой старинный знакомый психотерапевт, тоже про "козла отпущения"..
Только- вот открытие!- новозаветный "козел отпущения"- ни много, ни мало,- Иисус Христос..
Тогда возможно разорвать порочный этот круг- "козел отпущения" вступает в честный бой с вожаком стаи, побеждает и, сам становясь вожаком, навсегда упраздняет "закон травли слабого"..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 ноя 2011, 06:51 
Девочки, мне кажется, вы усложняете эту проблему. Я вот на своём примере скажу, у меня с дочкой в психологическом плане проблемы, она плохо учится в школе, на грани нервного срыва. Я сама от этого очень напряженна. И вот мы пытаемся обсудить эти проблемы в семье, а муж в своём репертуаре, начинает "чморить" и высмеивать нашего учителя и школу. То есть причины психологических проблем снимает с ребёнка и с его окружения и присваивает их учителю. Я это очень не люблю, но вы не представляете, как мне от этого реально полегчало. Я это очень чётко отрефлексировала. Так и с "козлом отпущения" коллектив снимает своё внутреннее напряжение. Я заметила, чем маргинальнее коллектив, и больше в нём напряжения, тем более в нём склонность к травле. При этом объект травли выбирается с бОльшим набором характеристик, которые могут быть высмеяны. Например, в детском коллективе "очкарики" и "толстые", я уже не говорю о детях с более выраженными "дефектами", находятся в претендентах на козлов отпущения.

В этой ситуации, нужно находить очаг внутреннего напряжения (коллектива или человека), и как-то пытаться его снять.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 ноя 2011, 10:16 
Кстати, мою дочку взяли в группу, где работают с дисграфией. В психологическом центре, где она учится, для родителей тем временем читают лекции по семейной психологии. И вот, на очередном занятии возник вопрос, который задала Бегущая по волнам, почему одни дети молчат, когда их обижают, а другие могут постоять за себя. Лектор привела страшный пример, что в одной семье девочки становились жертвой сексуального насилия со стороны дяди. Старшая молчала об этом шесть лет, когда то же стало угрожать младшей, та сумела организовать свою защиту; пожаловалась родителям, позвонила в милицию... Нам задали вопрос, почему у двух девочек разная реакция. Мы начали гадать. Лектор объяснила нам так, она прежде давала схему развития человека по Эриксону. Кратко и упрощённо, она выглядит так, что до года у человека при благоприятных условиях формируется доверие к окружающему миру, при неблагоприятных условиях - недоверие. Второй этап это от одного года до трёх лет; чувство независимости, при неблагоприятных усл. - чувство стыда и сомнения. При рождении старшей дочери мама находилась в состоянии депрессии, она переживала горе, поэтому она оказалась эмоционально холодной по отношении к дочери, отсюда у дочери недоверие к миру, перетекающее в чувство стыда и сомнения. Когда родилась младшая дочка, мама "потеплела", поэтому у дочери с развитым чувством независимости возникло другое отношение к ситуации.


Последний раз редактировалось Катя Сафонова 24 ноя 2011, 14:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 ноя 2011, 11:43 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Катя Сафонова писал(а):
она прежде давала схему развития человеку по Эриксону. Кратко и упрощённо, она выглядит так, что до года у человека при благоприятных условиях формируется доверие к окружающему миру, при неблагоприятных условиях - недоверие. Второй этап это от одного года до трёх лет; чувство независимости, при неблагоприятных усл. - чувство стыда и сомнения.

Катя , это очень тяжелая мысль.. означающая, что во всех не адекватных реакциях и неспособности наших детей на сопротивление невзгодам - вина родителей. Причем вполне благополучных и того не желающих. Но по неведению и невозможности скоординировать или проконтролировать своё поведение в те или иные этапы жизни - мы накладывает на наших детей такую "печать", от которой они не смогут избавиться? если и не всю жизнь, то какую-то её часть.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.050s | 19 Queries | GZIP : On ]