sLOGOSemya писал(а):
viewtopic.php?p=79923#p79923 25 апреля 2013 - Путин: В окружении Чубайса работали кадровые сотрудники ЦРУ[youtube] Z5RuZTpc4fI [/youtube]
http://www.youtube.com/watch?v=Z5RuZTpc4fIНа «прямой линии» с президентом России
были затронуты вопросы, связанные
с главой «Роснано» Анатолием Чубайсом. Владимир Путин отметил, что в 90-е годы
Чубайс и его окружение совершили много ошибок,
но
«кто-то был должен сделать то, что они сделали»,
и изменить структуру и направление развития экономики.
Также
президент раскрыл тайну о властных структурах тех времён:
как оказалось, в качестве советников у Чубайса работали штатные сотрудники ЦРУ.======================================================
СЧ:
"Роснано" закачивает государственные деньги в убыточные проекты24 мая 2013 10:25 | Ведомости
............................................
http://finance.rambler.ru/news/economics/128920957.html.............................................
«Мы были единственной группой в стране, потратившей больше 10 лет на профессиональную работу по проектированию реформ»01 ноября 2010 -
http://polit.ru/article/2010/11/01/chubays/Борис Долгин: Что представляло собой ваше сообщество, возникшее из вполне научных семинаров, почему оно сыграло такую роль?
Анатолий Чубайс:
Так случилось, что к 1991 году мы оказались единственной командой в стране, которая потратила больше десяти лет на профессиональную работу над тем, как осуществить в нашей стране экономическую реформу. Когда я говорю «мы», то имею в виду питерскую команду и московскую, то есть нашу и Гайдара. Оказавшись единственными к 1991 году, к тому моменту, когда это нужно было реализовывать, мы получили от этой своей единственности все плюсы, но и все минусы.
Плюсы состояли в том, что мы заранее потратили много усилий, чтобы понять, как пройти большую часть возникающих развилок. И для того, чтобы сформулировать сами альтернативны, и для того, чтобы по каждой из них иметь ответ на вопрос
«А что если?», «А если это приведет к таким-то результатам, что из этого будет произрастать?» и т.д. То, что ответы на многие вопросы были для нас очевидны, это – плюс. Мы изучали опыт соцстран – от Венгрии до Югославии, мы изучали опыт советский – нэповский,
мы изучали, естественно, западную макроэкономическую классику. И не просто изучали, а именно для того, чтобы ответить на вопрос:
«Как реформировать российскую экономику?»Б.Д.: Очень важно, что вы изучали, как она в действительности работает.
А.Ч.: Абсолютно точно. Это был следующий слой, очень интересный. Но мы изучали, как она работает, именно для того, чтобы ответить на тот самый вопрос – как её реформировать. Потому что изучать можно с очень разных точек зрения, исходя из разных установок.
Мы всё делали под эту цель.
И я настаиваю на том, что мы были единственной командой в стране, которая не за чашкой чая, а в течение десяти лет серьёзно, системно, профессионально, со всеми источниками (ребята на восьми языках работали), с взаимной критикой, с наездами, т.е. в режиме хорошего профессионального исследования на этот вопрос отвечали.Позитив понятен, но отсюда и негатив очень важный произрастал. Мы оказались в ситуации, когда те, кто нас критиковал (убер
ём политический слой, коммунистов и т.д., возьмем серь
ёзных людей), – почти всегда были существенно менее компетентны, чем мы.
Они начинали нам объяснять, что при ваучерной приватизации существует риск обесценивания ваучеров, и перераспределение собственности может оказаться не вполне справедливым, что реформаторы этого не понимают и т.д.Но мы
ещё в 1986 году это разобрали на семинаре Найшуля и уже тогда
вскрыли возможные негативные последствия ваучерной приватизации. Понимаете, мы
на пять уровней глубже вс
ё это понимали, чем они. И если уж мы в 1992-ом году были вынуждены выбрать эту модель, то только потому, что есть такая ж
ёсткая категория – политическая реальность. Обсуждать ты можешь вс
ё, что угодно, но сделать – только то, что вписывается в крайне узкое окно политических возможностей. Поэтому мы в ряде случаев оказывались в ситуации, когда нас критиковали правильно, но гораздо менее глубоко, чем
мы сами это понимали. Мы отвергали критику, потому что глубже, чем критики, знали предмет, но в ряде случаев наверняка вместе с водой выплёскивали ребенка, не воспринимали ту часть критики, которая была правильной, осмысленной, и нам в каких-то случаях следовало изменить свою точку зрения.
Б.Д.: Если бы критика была более квалифицированной?
А.Ч.: Да. Как это у Вознесенского:
«Пошли ему, Бог второго – / Такого, как я и как он…». Если бы кто-то был такого же уровня, это вообще было бы классно. Но если бы мы способны были воспринять менее профессиональную, но правильную критику, это нас существенно усилило бы и помогло избежать целого ряда ошибок.
Михаил Захаров: Т.е. академический снобизм сыграл злую шутку?
А.Ч.: Можно назвать это так, если в режиме наезда, а можно назвать – реальный отрыв в квалификации. Делая шаг назад, оценку можно дать положительную или отрицательную, но я сейчас не про оценку, а про суть. По сути, зная предмет существенно глубже, м
ы отрицали много поверхностного, но видя поверхностное, иногда упускали содержательное.
Б.Д.: Почему так получилось? Это ведь очень принципиальный вопрос – почему ваша группа осталась единственной?
А.Ч.: Знаете, здесь можно
пять уровней ответа на этот вопрос искать. Это, наверное, предмет для более серь
ёзного анализа, который я не проводил, но некоторые вещи очевидны. Например, то, что эта работа была предельно малоперспективна (мягко говоря) с точки зрения карьеры, статуса, реализации вообще. Вероятность того, что из этого хоть что-то вырастет, долгое время приближалась к нулю. Как говорил один мой злобный друг, отвергавший нашу странную деятельность,
«сами пукаете под одеялом – и сами нюхаете». Во-вторых, это было просто опасно, потому что за это можно было реально если не сесть, то уж работу потерять – легко.
В-третьих, я думаю, здесь генерационный, поколенческий срез очень важен. Так случилось, что поколение Абалкина-Шаталина – что-то около 1930-ых годов рождения – это шестидесятники. Экономические шестидесятники.
М.З.: Они успели увидеть разгром косыгинских реформ?
А.Ч.: Нет, дело не в этом, хотя вы ещ
ё один
интересный срез подсказали. Дело в том, что люди, которые создали косыгинские реформы и которые
на волне хрущёвской демократизации сильно пошли впер
ёд, они, как это ни парадоксально, институционализировались. Некоторая часть из них к этому времени вошла в систему. Шаталин, если я правильно помню, чуть ли не в 35 лет стал членкором, что считалось сказочным возвышением, директором или замдиректора ЦЭМИ, т.е. они уже встроились в эту жизнь. Встроились и с точки зрения социальной, и с точки зрения идеологической. Мало того, внутри этой жизни они держали что-то вроде своего участка фронта.
Б.Д.: Агрессивной критики, но изнутри.
А.Ч.: Можно это и так назвать. Они держались на краю, но в рамках дозволенного. А мы, юноши, пришли с улицы – мы знать не знаем, где у вас край, а где не край.
Для меня Абалкин хоть и отличается от какого-нибудь Хачатурова, но всё равно это «мимо». Как-то я приехал на подмосковный семинар и послушал доклад
Абалкина о нормативных методах планирования, в которых, собственно, и заключается способ решить задачу совершенствования советской экономики. Я попытался задать ему вопросы, что нормативное планирование, наверное, хорошо, но совершенно ясно, что норматив не снимает главную проблему плана, состоящую в том, что всегда оценка факта будет от плана, что следующий план будет от достигнутого, что всегда мне нужно будет занизить норматив для плана и завысить норматив для ресурсов и т.д. Если вы хотите в норматив уложить, то вы уложите, но тогда к концу нормативного планового периода все те же самые проблемы воспроизводятся в таком же виде. Это не решение подлинных, глубинных проблем системы, это поверхностный слой. Он мне отвечал что-то очень правильное, но
«ни о чём», как я помню. Возможно, решил, что я подосланный провокатор. Этот пример иллюстрирует то, что я пытаюсь высказать: они находились внутри этой системы и психологически, и социально, и идеологически. А
нам эта система была по фигу, мы видели, что всё это никуда не ведёт и ничего не решает. Как любое молодое поколение, мы, естественно, доказывали, что отцы неправы. Так что поколенческий срез был очень важен.
А кроме того, каким было количество людей, которые даже на этом уровне пребывали? У нас в Питере, например, не было ни
Абалкина, ни
Шаталина, ни, тем более,
Аганбегяна – никого близко к ним по уровню находящегося. Поэтому нам и полемизировать было просто не с кем.
Б.Д.: Как же вы тогда возникли?
Что для вас стало внутренним толчком, внутренними основаниями вылезти из системы, осознать, что не обязательно это должно быть устроено так? Для нормального советского юноши это вс
ё-таки совсем не очевидная вещь, он ведь тоже немножко внутри системы.
А.Ч.: Скорее, нет. Для нормального советского юноши конца семидесятых, который интересуется тематикой такого уровня, вс
ё скорее обстояло наоборот. Вот вы сказали, что он внутри системы. Нет, ведь степень разложения системы к этому моменту была такой, что нормальный человек понимал, что это вс
ё прогнило. Это вс
ё было понятно, это не было каким-то открытием нашей группы. Всем нормальным людям было понятно, что эта система не работает, что вс
ё гнилое, что в магазинах ничего нельзя купить, что мир жив
ёт лучше, что нас обманывают и т.д. Другое дело, что это понимание не переводилось на профессиональный язык, на профессиональную деятельность. Да, это вс
ё дерьмо, но вот у меня кандидатская диссертация по проблеме соотношения инноваций технологических и инноваций продуктовых. И я изучаю, как соотносятся технологические инновации и продуктовые инновации. Продуктовые – результат технологических, но и технологические невозможны без продуктовых, и вот такие у них взаимосвязи. Тема, пожалуй, даже не бессмысленная. Но уж точно абсолютно безопасная, и точно не имеющая отношения к сути проблем советской экономики. Понятно, что экономика страны разваливается, но у него диссертация кандидатская, а потом монография, докторская и т.д.
Б.Д.: Т.е. вы сделали шаг, перейдя от некоторого жизненного понимания к профессиональному пониманию.
А.Ч.: Да. Это было едва ли не базовой доминантой, прич
ём доминантой, которая имела для нас и этический смысл. Перевод на профессиональный язык был этически оправдан, и это, в общем-то, правильно – если ты хочешь что-то в экономике делать, так делай настоящее. Это ощущение у нас постоянно было.
.....................................
.....................................
.....................................
http://polit.ru/article/2010/11/01/chubays/....................................
....................................
....................................
Б.Д.: Хорошо. Тогда первый вопрос про приватизацию. Виталий Аркадьевич докладывал про приватизацию на семинаре, выдал некоторую концепцию ваучеров. Если верить разным вашим соратникам тех врем
ён, вы, скорее, не принимали концепцию ваучеров. Это так?
А.Ч.: Абсолютно, да. После доклада Виталика на него набросилось два человека и его просто разгромили. Одного звали Гайдар, а другого звали Чубайс.
Б.Д.: Отчасти к предыдущему вопросу – насколько ситуации и быстрое реагирование на них меняли теоретические представления? Что изменилось: ситуация или теоретические представления?
А.Ч.: Ответ мне ясен, потому что я об этом думал. Здесь вс
ё просто. Суть наших претензий к концепции Виталика состояла в том, что мы вскрыли е
ё чудовищные… изъяны здесь неправильное слово – такие сопровождающие элементы, без которых е
ё невозможно сделать. Базовый аргумент был в том, что степень сложности, разветвленности инструментария, предложенного Найшулем, по сравнению со степенью сложности задачи была абсолютно несоизмеримой. Инструментарий тупой, лобовой, идиотский и совершенно примитивный. Задача совершенно охренительная, историческая, сложнейшая, а её предлагается решать тупым кайлом. Используя единый примитивный инструмент – ваучер, ты не в состоянии тогда учесть ни межотраслевые пропорции, ни разницу в стоимости фондов в разных отраслях, ни региональные аспекты, ни реальную цену актива – десятки факторов, которые ты не можешь учесть. Если ты будешь делать напролом, то совершенно ясно, что ты будешь кор
ёжить систему глубоким социальным отторжением – вс
ё это было совершенно ясно. Мы это вс
ё подробно и детально обсуждали, указывая на неизбежно возникающие при этом подходе крайне негативные экономические и социальные последствия.
Наступил
1991-ый, потом 1992-ой год, когда стало понятно: либо мы именно это и сделаем, либо есть альтернативный вариант – он известен, понятен, и он хуже. Реальной развилкой было не
«делать хорошую приватизацию / делать не очень хорошую приватизацию», а
«оставить приватизацию неуправляемой или попытаться придать ей хоть какое-то легитимное русло». Потому что она шла, шла бурно, это уже много раз описано. Технологии эти уже описаны, не хочется повторять. В этой политической реальности, при этом выборе,
глубоко понимая все его изъяны, мы видели, что ваучеры – это единственный способ. Альтернатива хуже. Политика – искусство реального. Точка.
Б.Д.: А если неуправляемая? Каковы последствия?
А.Ч.: Последствия существенно хуже.
В чём главная претензия российского народа к приватизации? Она описывается одним словом:
несправедливая. Абсолютно правильная, справедливая претензия. Наша приватизация была совсем не справедливая. Но настаиваю я лишь на том, что альтернативы
«справедливая/несправедливая» не было. Была альтернатива
«несправедливая/чудовищная».
Что это означает в переводе на социальные последствия? Да очень просто. Все не любят приватизацию, она несправедливая, но терпят. А была бы она чудовищная, – кровью бы мы все умылись. Вот и вс
ё. В ч
ём политическая конструкция?
Политическая конструкция в том, что мы отдали собственность тем, кто был к ней ближе. Бандиты, секретари обкомов, директора заводов. Они её и получили. Именно это предотвратило кровь. Потому что если мы попытались бы не отдать им эту собственность, то они бы е
ё все равно взяли. Только они бы е
ё взяли вообще без каких-либо легитимных процедур. А так они е
ё взяли с легитимными процедурами. И это, как это ни смешно, придало некоторую политическую стабильность конструкции.
М.З.: Т.е. вы говорите о том, что альтернативой было бы то, что у нас иногда называется двумя словами – развал страны?
А.Ч.: Ну,
развал страны – это уже геополитическая составляющая, я не знаю, да или нет…
М.З.: В Иркутской области, например, нелегитимным образом отбирают собственность у федерального правительства. Например, выделиться из состава РСФСР.
А.Ч.: Я думаю, что линия раскола, если бы он случился, пошла бы не по областным границам. Линия, скорее, пошла бы по линии ОПГ или по линии партийно-директорских кланов, которые были в 1992 году сильны, а сейчас я уже и не скажу. Но они бы между собой воевали, для начала. Поставить рабочих на защиту нашего родного завода и т.д. И в этой ситуации у всех институтов государства, начиная от суда и кончая милицией, не было бы никакого законного повода кого-то защитить, а кого-то нет. Скорее, наоборот. Эти институты точно так же разделились бы – милиция, КГБ – кто за КГБ, а кто за секретаря обкома. Вот бы что произошло.
А мы еле живые, полуразрушенные и одновременно едва возникающие куски государственных институтов – от закона до правительства – мы хоть как-то могли направить и сказать, что вот это законно, а это незаконно. Шаткие, во многих случаях несправедливые решения, сплошь и рядом не могли отстоять свою позицию, но хоть какую-то структуру государства, его основу – мы удержали.
Б.Д.: Это структура, заинтересованная в стабильности.
А.Ч.: Отчасти. Мы признавали, что
приватизация дала собственность тем, кто наиболее влиятелен, что и определило её несправедливость, но при этом мы отдали е
ё легитимным путем, а легитимность ид
ёт от государства. В этом смысле мы соединили государство с интересами, и это предотвратило гражданскую войну.
М.З.: Вам собственность, но мы здесь, в Москве.
А.Ч.: Ну, можно и так – но нашей целью никогда не было наше сохранение в Москве.
Наша цель – сохранение созданного института частной собственности и без нас, придание ему необратимости. Собственник понимал, что если он е
ё получил тем способом, который описан в законе о приватизации, то он хоть отчасти легитимен и имеет хоть какой-то шанс получить поддержку государства. А если ты вместо этого сделал аренду с выкупом, как это пыталось сделать НПО «Энергия», – я буду воевать с этим. Кто выкупает – акционерное общество, а учредитель – директор НПО «Энергия». Оно взяло в аренду имущество НПО, а в дополнение к договору об аренде – ещ
ё выкуп по балансовой стоимости. Инфляция – 1000%, значит, за три рубля купили. Вот это уже беспредел. Это тот вариант, которого удалось избежать.
Б.Д.: Т.е. это способ легитимации государства?
А.Ч.: Нет, это способ легитимации собственности, и это способ предотвращения социальных потрясений.
Б.Д.: А где-нибудь, в какой-нибудь постсоциалистической стране, был реализован вариант, которого вы опасались?
А.Ч.:. Возможно, Югославия. Хотя не знаю, там с войной совпадало, а что уж причина чего – не знаю. Возможно, Албания – там были массовые кровавые события, связанные с обманутыми собственниками и финансовыми пирамидами.
Я серьёзно не изучал эту тему.Б.Д.: А Польша с полуотложенной приватизацией, как она вписывается в вашу систему координат?
А.Ч.: Смотрите, вот один вариант – это такая неуправляемая, боевая, хватай что ближе лежит, поехали во все стороны. Другой вариант – это наш, при котором в доминанте политика/экономика: политики – 95%, экономики – 5%. Снимаем как нереалистичную задачу получения доходов в бюджет, нет задачи привлечь инвесторов – этого нет.
Есть задача войну предотвратить и коммунистов замочить – вот, собственно, какие задачи были основные. Вс
ё жило в логике, что
каждый проданный завод – это удар в спину коммунистам. Это одна конструкция. Совсем другая конструкция, если политика позволяет тебе быть более осмысленным в экономической логике, на этом можно уж если не эффективного собственника – это вообще вряд ли возможно с первого захода – можно какие-то деньги получить: бюджет как-то залатать. В этом смысле любая сдвижка в сторону Польши правильная, если тебе это политика позволяет. Другими словами, они могли позволить себе, опираясь на действующие государственные институты, правовую и судебную систему, законодательство и т.д. е
ё, как вы говорите, полуотложить. У нас такой опции не было, у нас не было ни таких институтов, ни такой судебной системы. Для нас отложить – означало потерять контроль и получить массовую неуправляемую приватизацию.
Б.Д.: Михаил Сергеевич Горбач
ёв начинал какие-то свои реформы, по которым вы что-то начинали думать. С одной стороны, то, что он делал, как будто бы постепенно приближало к рынку. А с другой, насколько было видно, что это частичное приближение ещ
ё и несколько разбалансирует систему? Вами это рефлексировалось, обсуждалось?
А.Ч.: Конечно. Горбач
ёв ведь, как и лучшие представители экономической науки, это же вс
ё «социализм с человеческим лицом». Соответственно, мы шли вместе с ними в некоторых шагах, таких, как закон о госпредприятиях, расширение прав основного хозяйственного звена, хозрасчет, кооперативы, НТТМ. Мы вс
ё это активно поддерживали, естественно. Но это же и есть та либерализация, которая должна быть дополнена фундаментальными системными ограничителями. Как говорит один либерал,
либерализм есть свобода плюс виселица. А это что такое? Это ж
ёсткая макроэкономическая финансовая политика, это частная собственность, это закон с минимумом ограничений и максимум неотвратимого наказания за любое их нарушение и т.д. Когда конструкция социалистическая продвигалась, а либеральная не двигалась, то понятно, что это разбалансирование системы, что, собственно, и разрушило финансовую стабильность, рубль и породило тотальный дефицит.
Б.Д.: Это уже было видно в тот момент – риск разбалансировки? Насколько это обсуждалось?
А.Ч.: Смотря, какой момент «тот». Кагаловский написал статью «Поджаться» у Егора в журнале «Коммунист». Там впервые была введена в общественное сознание категория финансовой стабилизации – той самой, которую Ярмагаев открыл в 1983 или 1984 году доморощенным способом. Стабилизации с ограничением денежной массы. Костя е
ё тогда описал, и было понятно, что если этого не сделать, то просто развалится финансовая система, разбалансируется.
Но у социалистических рыночников ментальность горбач
ёвская. И финансовая стабилизация – это для них бессмысленный набор слов.
Они всё равно не могли в рамках своей парадигмы понять, что такое деньги, что такое инфляция, что такое Центральный банк и двухуровневая банковская система. Но что они точно понимали, что повышение цен – это ужасно. Мы будем держать государственные цены, иначе мы на себя бер
ём ответственность за повышение цен, а то, что на ч
ёрном рынке реальная цена оказалась больше, – со спекуляцией будем бороться. Это их кредо, это очень глубокие ментальные вещи, большинство из них до сих пор в той парадигме жив
ёт.
.....................................
http://polit.ru/article/2010/11/01/chubays/01 ноября 2010 ....................................
25 апреля 2013 - Чубайс и сотрудники ЦРУ -
viewtopic.php?p=79923#p79923 24 мая 2013 - РОСНАНО и убыточные проекты -
http://finance.rambler.ru/news/economics/128920957.html.