Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 05:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1971 ]  Пред.  1 ... 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89 ... 132  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 17:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
:-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 20:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
Конфу Цзе сравнивал человека, пытающегося путем речи, использующей вербальный язык, поймать смысл, с охотником, который ловит дичь своей сетью.
В выразительном русском языке "слово" этимологически происходит из выражения "с лова", то есть результат лова посредством умного чувства - слово ведь :-): ловит смысл.

А почему его нужно ловить, отчего смысл подобен вольной птичке? Потому что статична и устойчива только система языковых значений. А смысл - текучая субстанция, очень динамичная и меняющаяся от момента к моменту

....
Цитата:
У «оффшорной» старой элиты диктатор конфискует пакеты акций, имущество, недвижимость, что даст деньги для модернизации.


Сказал бы крепкое слово о таких "пророках", да модератора боюсь :-) За Лениным-Сталиным соскучились, опять "экспроприация экспроприаторов"?
Не помогут сворованные деньги, не работают они в экономике и если появится новый Иосиф Виссарионович, ему придет делать то же самое что и старому Иосифу: восстанавливать ценность труда в стране. В деньгах есть толк, когда они заработаны путем производства экономического продукта, а не отняты у того, кто сам их приобрел путем ускоренного "делания денег" (это средства токсичные)

В производительной экономике функционируют только те деньги, которые сами вышли из производства (тогда они соизмерены с трудом). В этом случае и происходит оборот ценностей. Подобное идёт к подобному
Поэтому: основа денег - не власть, а труд

В России есть колоссальная проблема: нарушен естественный порядок сельского хозяйства. Потому не модернизация требуется (гнать Медведева поганой метлой), а восстановление исконного славянского землепользования
И вот это произойдёт
Свернуть


чуть не забыл спросить, Дмитрий, а где это Вы прочитали такое о Конфуции ? В каком печатном источнике?
Дайте на книжицу наводку, пожалуйста.
Прозвучало как "на водку" :), но это недалеко от истины
- пойду туда напьюсь умных мыслей ПО ЭТомУ поВОДУ, почитаю, что ещё говорил об этом философ.
.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 20:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
....

Герман Стерлигов о своём бегстве, о Путине, Суркове и Медведеве!



http://www.youtube.com/watch?v=5Ivt5ucPJuQ
...


:du_ma_et:
Он из-за выпущенной книги, оказывается, уехал, а я думал, что он по-другой причине ..
..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 21:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Откуда этот образ, из какой работы Конфуция или какой легенды о нем, я уж точно не помню. Но точно, что для конфуцианства этот образ характерен. Например, совершенномудрых (идеал Конфуция) иногда называли "ловцами смыслов"

Впрочем, есть одна очень известная легенда о встрече Лао-цзе и Кон-фу-цзе, после которой последний сказал своим ученикам (конечно, это следует понимать иносказательно):
"Обычную дичь и рыбу ловят силками и сетями, но ими нельзя поймать дракона" (Лао - это и есть дракон)
Эта притча прямо относится к языковой действительности. Слова речи есть тот результат, что возникает "с лова" (путем лова)."Силки" и "сети" - обычные способы получить с помощью слов языковые значимости
Как мы говорим? Мы как бы забрасываем сети в море языковой действительности, и вытаскиваем их оттуда с добычей - некой языковой значимостью, которой и пытаемся выразить необходимый нам смысл.

Но смысл "Дао Дэ Цзин" - несколько другое дело, его нельзя поймать лишь путем слов как носителей обыденного языкового значения. У Лао слова приобретают смысл в контексте его мудрости. Она подобна дракону, который летает быстрее ветра и сам по себе

В русской литературе, наверняка есть также немало подобных притч. Например, если навскидку, хотя бы сказка Пушкина о рыбаке и рыбке.
Золотая рыбка, исполняющая желание того, кто её поймал, также возникла путем лова. В отличие от обычной рыбы, которая может лишь утолить голод (да и то, если она не ядовита) мудрость "золотой рыбки" способна открывать человеку путь к решению многих проблем
Хотя, как рассказывает сказка, это происходит лишь до определенной меры наших желаний

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
Откуда этот образ, из какой работы Конфуция или какой легенды о нем, я уж точно не помню.
Но точно, что для конфуцианства этот образ характерен.
Например, совершенномудрых (идеал Конфуция) иногда называли "ловцами смыслов"

Впрочем, есть одна очень известная легенда о встрече Лао-цзе и Кон-фу-цзе, после которой последний сказал своим ученикам (конечно, это следует понимать иносказательно):
"Обычную дичь и рыбу ловят силками и сетями, но ими нельзя поймать дракона" (Лао - это и есть дракон)
....
Эта притча прямо относится к языковой действительности. Слова речи есть тот результат, что возникает "с лова" (путем лова)."Силки" и "сети" - обычные способы получить с помощью слов языковые значимости
Как мы говорим? Мы как бы забрасываем сети в море языковой действительности, и вытаскиваем их оттуда с добычей - некой языковой значимостью, которой и пытаемся выразить необходимый нам смысл.
Свернуть


Но смысл "Дао Дэ Цзин" - несколько другое дело, его нельзя поймать лишь путем слов как носителей обыденного языкового значения. У Лао слова приобретают смысл в контексте его мудрости. Она подобна дракону, который летает быстрее ветра и сам по себе

....
В русской литературе, наверняка есть также немало подобных притч. Например, если навскидку, хотя бы сказка Пушкина о рыбаке и рыбке.
Золотая рыбка, исполняющая желание того, кто её поймал, также возникла путем лова.
В отличие от обычной рыбы, которая может лишь утолить голод (да и то, если она не ядовита) мудрость "золотой рыбки" способна открывать человеку путь к решению многих проблем
Свернуть

"Дао Дэ Цзин", конечно же, нужно читать в оригинале, чтобы с уверенностью утверждать о вложенных там смыслах.

Например, в таком стиле смотреть-слушать текст, в каком товарищ Девятов подаёт толкования некоторых китайских терминов, объясняя значение каждого из иероглифов, из которых состоит то или иное понятие. Это ещё связано и с тем, что, действительно, сами составные части (иероглифов "слова") могут самостоятельно дополнять общий смысл (сказанного и подразумеваемого Автором) текста Дао Дэ Цзин.

а в переводе ...хм... это уже "толкование" переводчика,
..это уже "сито" подготовленности толмача, его мировоззрений и пр.

В своё время я сравнивал переводы, имеющие хождение на русском языке - разница в текстах слишком явна.
...

А у слова "произнесенного" написанного, да,.. множество конфигураций прочтений.
Собственно, как и у любого светового лучика внутри сразу, минимум, семь разноцветий.

ЗАМЫСЛОВатая КОНФигУраЦИЯ = игра Конфуция = :ti_pa: = конфИГуРАция замыСЛОВатая
...


п.с.


(в этом давнем архивном поле я как-то пробовал сравнивать переводы, но так и не продолжил там :)
третья с начала страничка - http://www.max-club.ru/cgi/Discuss.exe? ... d&Num=1347 )
...

например 38-й чжан Дао Дэ Цзин (для сравнения)


Книга вторая. 38 чжан. (перевод Ян Хин-шун)

Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен;
человек с низшим дэ не оставляет [намерения] совершать добрые дела, поэтому он не добродетелен;
человек с высшим дэ бездеятелен, и его действия нарочиты;
обладающий высшим человеколюбием действует, осуществляя недеяние;
человек высшей справедливости деятелен, и его действия нарочиты;
человек, во всём соблюдающий ритуал, действует, [надеясь на взаимность].
Если он не встречает взаимности, то он прибегает к наказаниям.
Вот почему дэ появляется только после утраты дэ,
справедливость – после утраты человеколюбия; ритуал – после утраты справедливости.
Ритуал – это признак отсутствия доверия и преданности.
[В ритуале] – начало смуты.
Внешний вид – это цветок дао, начало невежества.
Поэтому [великий человек] берёт существенное и оставляет ничтожное.
Он берёт плод и отбрасывает его цветок.
Он предпочитает первое и отказывается от второго.

источник и о переводчике Ян Хин Шуне
--------------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------------------------

(Своё предисловие к изданию Дао Дэ Цзин, изд-во «Око» и «ЭКСМО-Пресс», 2001 г., перевод Ян Хин Шуна, «Дао дэ Дзин», 1972 г., Ян Хин-шун заканчивает такими словами:
«Существует большое количество комментариев к «Дао дэ Цзин».
Трактат был переведён на ряд европейских языков.
В 1950 г. Ян Хин-шуном был осуществлён перевод «Дао дэ цзин» на русский язык.
Для настоящего издания взят данный перевод, сверенный с китайским оригиналом, вошедшим в 3-й том «Чжуцзы цзичэн»
(«Собрание классических текстов». Шанхай, 1935), и заново отредактированный.»)
Свернуть


38 чжан (перевод А.Кувшинова)

Высшая добродетель (*) не стремится быть добродетельной,
поэтому она и является добродетелью.
Низшая добродетель стремится к тому, чтоб не утратить свою добродетельность,
поэтому она и не является добродетелью.
Высшая добродетель свободна от стремления к делам,
ведь не делами она достигается.(**)
Низшая добродетель заключается в совершении дел достойных,
и она достигается посредством этого.
Высшее человеколюбие проявляется в самих поступках,
а не в мотивах этих поступков.
Высшая справедливость заключается в том, что происходит,
а также в том, почему это происходит.
Высшая воспитанность (***) заключается в том, чтобы следовать тому, что даётся,
но никто не осуществляет это на деле, а если и берутся, потом скоро бросают. (****).
И потому утрачивают Путь, теряют силу Дэ,
утрачивая силу Дэ, теряют человеколюбие,
утрачивая человеколюбие, теряют способность действовать справедливо,
утрачивая способность действовать справедливо, теряют способность соблюдать правила поведения.
А ведь суть-то в том, что верность законам и правилам – далеко не саое главное в жизни,
а гораздо важнее уметь руководствоваться тем, что лишь смутно чувствует сердце.(*****)
Для того же, кто знает всё наперёд, Путь – это то, что уже закончилось, а глупость – это то, что только начинается.
Вот почему великие мужи помнят о своей силе и не забывают своих слабостей.
Используют то, что их укрепляет, и не забывают о том, что их ослабляет.
И потому они, отказываясь от одного, обретают другое.

источник и комментарии от переводчика А.Кувшинова
(Перевод с древнекитайского и комментарии Александра Кувшинова, 2001 г. Звёздочками (*) помечены сноски к комментарию чжана))

38 чжан
(Комментарий переводчика, А.Кувшинова)

(*) Бук.: «высшее Дэ». Перевод иероглифа «дэ» словом «добродетель» допустим лишь для отдельных мест «Книги о Дао и Дэ»,
поскольку это понятие означает у Лао-Цзы не категорию морали,
а категорию бытия человека.
Дэ – это, собственно, не определённый образ поведения человека, а возможности, которыми он обладает
(иероглиф «дэ» имеет значения: духовная чистота, безупречность, сила духа, ниспосланная благодать, истина, начало).
Дэ есть показатель «жизненности человека, он отражает его уровень владения жизнью и жизненной ситуацией.
Человек Пути, достигший «высшего Дэ», обладает высшей силой духа, благодаря которой он способен совершать действия, выходящие далеко за пределы воображения обыденного сознания.

(**) Если речь идёт об обладании какой-либо вещью, то всегда можно указать конкретные действия, необходимые для достижения этой цели.
Но не существует конкретных действий, которые могли бы привести к обладанию «высшим Дэ».
Путь, который ведёт к этому, состоит не в том, что ты делаешь, а втом, как ты это делаешь (см., напр., чж.10).
Лао-Цзы называет это настроение «у-вэй», что можно передать как «совершение дел без излишней серьёзности, с лёгким сердцем, не ради конечной цели, которая сулит выгоду, а ради самого процеса», - то, что можно обозначить словом «не-делание».
Осуществление «не-делания всего» приносит с собой чувство лёгкости и независимости, не будучи «привязанным» к своим повседневным делам, он может воспринять то, что лежит за их пределом – бескрайний загадочный мир (см. чж.48).
Человек Пути стремится обрести это настроение духа с тем, чтобы в конце концов оно составляло содержание всего, что бы он ни делал.
С этой целью он вводит в свою повседневную жизнь различные виды деятельности, на самом деле представляющие собой «не-делание» в чистом виде.
Прежде всего эти «упражнения» отличаются тем, что, с точки зрения обыденного сознания, они «не имеют резон».
Это может быть, например, наблюдение за плывущими облаками, стояние на голове или на одной ноге, рассматривание пустой стены и т.д.
Здесь каждый должен найти что-то своё, то, что даёт ему возможность почувствовать по-иному себя и окружающее, то, что нравится делать «просто так».
Необычность, без-умность таких занятий освобождает наше сознание от груза «вей», помогает переключить наше внимание с цели деятельности на сам процесс.
Только на «примере» таких упражнений и можно почувствовать настроение делания чего-либо «без задних мыслей», «не ради наград».
Вспомнить давно забытое чувство игры ради игры, а не ради того, чтобы закончить ее побыстрее.
(***) ”воспитанность” – в оригинале “ли" – одна из основных категорий учения Конфуция и др. философов.
Буквально значит: воспитанность, нормы, регулирующие поведение человека в обществе, обряд, ритуал.
Подробнее об этом см. в кн.: “Этика и ритуал в традиционном Китае”, М., Наука, 1988.

(****) Т.е. когда все происходит “так, как надо”, хватаются за это, а когда все идет “не так, как хотелось бы”, стараются отбросить то, что дается судьбой.

(*****) ”…уметь руководствоваться тем, что лишь смутно чувствует сердце” – в оригинале “луань”: беспорядочный, безрассудный, мятежный, распущенный, способный в делах управления (государством).
Свернуть
......

А ещё есть перевод Маслова, и ещё теперь новый перевод, слышал, есть..

Чжан 38 (перевод Маслова)
-------------

Человек высшей Благости не проявляет свою Благость,
и потому он обладает Благостью.
Человек низкой Благости не отклоняется от Благости,
и потому он не обладает Благостью.
Человек высшей Благости пребывает в недеянии
и не имеет намерения действовать.
Человек низкой Благости погружен в деяния
и к тому же имеет намерение действовать.
Человек высокой гуманности действует,
и нет того, чего бы он не сделал.
Человек высокой справедливости действует,
но все же остается то, что еще надо сделать.
Человек высоких ритуалов погружен в деяния,
но когда он не достигает желаемого,
то закатывает рукава и прибегает к силе.
Поэтому, когда утрачивается Дао, - приходит Благость.
Когда утрачивается Благость, - приходит гуманность.
Когда утрачивается гуманность, - приходит справедливость.
Когда утрачивается справедливость, - приходят ритуалы.
Ритуалы - это тончайшая ширма для преданности и искренности и предвестник смуты.
Предзнание - это цветок Дао и начало невежества.
Поэтому великий муж пребывает в плотно-возвышенном
и отвергает тонко-ничтожное.
Он принимает плоды и отвергает цветы.
Поэтому он отказывается от первого ради второго.
----------


:-ok-: мноЖЕСТво КОНФигУраЦИЙ. :a_g_a:
..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 07:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Толкование иероглифов есть обращение к письменности: хранителю языковых значимостей. Но дракон Дао Дэ Цзина - текучий свободный смысл, который не улавливается силками и сетями слов. Дракон - это то, что ты в семантике слов понимаешь - в контексте своего мировоззрения
Я нашел удачный перевод книги Лао Цзе на русский язык, и мне не нужен оригинал, для которого также нет, и быть не может единого толкования. Почему? Потому что толкуют люди, а не иероглифы

Из приведенных вверху переводов без всякого сомнения лучший - Ян Хин-шуна, сделанный в традициях даосской культуры. Другие рассматривают текст Лао в мировоззрении, которое даосам чуждо
А вот в тексте китайского переводчика я вижу все, что нужно. Зачем иероглифы, если в его переводе русские слова оказались вполне способными передать необходимый мне смысл, бережно сохраненный переводчиком?

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Последний раз редактировалось Муж Иринии 01 авг 2015, 08:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 07:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Сравним:

Цитата:
Книга вторая. 38 чжан. (перевод Ян Хин-шун)

Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен;
человек с низшим дэ не оставляет [намерения] совершать добрые дела, поэтому он не добродетелен;

38 чжан (перевод А.Кувшинова)

Высшая добродетель (*) не стремится быть добродетельной,
поэтому она и является добродетелью.
Низшая добродетель стремится к тому, чтоб не утратить свою добродетельность,
поэтому она и не является добродетелью.

Во-первых, термин "дэ" не следует переводить словом "добродетель", а лучше оставить его в оригинале, так как поля смысла слов "дэ" и "добродетель", хотя они в языковой действительности и пересекаются, оказываются несоместимыми в парадоксальном мировоззрении даосов. Добродетельный человек осознаёт свою добродетель, ведь она исходит из его сердца. А сила "дэ" действует через сознание человека, что позволяет ему осуществлять у-вэй (недеяние)

Во-вторых, с точки зрения даосизма есть принципиальная разница между тем, говорить ли о даосе, обладающим силой дэ, или о силе как таковой. Сила действует, а даос нет, потому что сила действует им
Значение у-вэй важно именно для человека, который стремится к некоторым ценностям - и не обретает их именно потому что стремится к своим представлениям о ценности.
Лао говорит о противоречии между силой добра дэ и человеком, который осуществляет стремление к действию, согласно своим иллюзиям, который пытается поймать эту силу в силки собственных представлений о дэ. Этот мировоззрение даосов, которое исчезает в переводе Кувшинова

Поэтому второй перевод неверен в принципе:

Человек стремится к добродетели, а не дэ. Человек оценивает по моральной шкале действия, а не дэ.

Дэ не может быть лишена своих атрибутов, независимо от того, высшая ли это дэ или низшая. Речь идет о другом: высшая дэ дает свои атрибуты человеку, а низшая не дает. Это зависит от человека
Лао раскрывает нам важную особенность силы "дэ" - сама по себе она не делится на высшую и низшую, она есть проявление Единства, но она становится высшей или низшей в сознании людей. Добродетельна не сила сама по себе (сила нейтральна), она есть двигательное начало человека. И в человеке рождается добродетель (или не рождается)
Дэ проявляется в поступках людей, а не в их представлениях, и потому она есть манифестация Дао - источника всякого действия

Отчего это так, объяснено в самом первом чжане, который является ключом к остальному тексту

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Последний раз редактировалось Муж Иринии 01 авг 2015, 10:40, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 09:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Теперь об изучении оригинала на его "родном языке"
Действительно, многие ученые специально изучали иностранный язык, для того чтобы читать великие произведения на родном языке автора. Конечно, если человека считать автором смыслов, это важно
С другой стороны, русский философ, даже и не знающий немецкого языка, может понять немца Гегеля в переводе лучше, чем его понимает великое множество немцев, читавших труды Гегеля в оригинале

Оттого что язык смысла, язык образов - невербален

В понимании не все относительно рациональных значимостей словарного языка. Приведу хотя бы такой пример
Знаменитый религиовед Макс Мюллер изучил санскрит для того, чтобы читать в оригинале ведическую литературу. Очевидно будучи гениальным лингвистом, он освоил санскрит так, что стал мировым знатоком санскритологии. Даже индийские специалисты обращались к нему за консультацией
Значит ли это, что М. Мюллер стал понимать Веды и даршаны, переданные санскритом, лучше чем носители религиозного сознания индуизма? Конечно, нет. Ведь мало читать Веды, чтобы обратиться за смыслами к архетипу-оригиналу нужен невербальный ключ - посыл чувств верующего человека, которым великий лингвист отнюдь не был...

Русского языка вполне достаточно для любого понимания, этот язык универсален, а этимологические возможности его поразительны. Вот простой пример, касающийся толкования акта творений в Шестодневе (Ветхий Завет есть перевод Торы)
Знатоки иудаизма часто делают упрек светским толкователя Торы, указывая, что в древнееврейском языке акт творения Бога и акт человеческого творчества обозначались разными глаголами. Важно, что акт творения Богом мира из ничего передавался глаголом "бара".
Но вместе с тем, творить может только осознающий. В этом богоподобие человека

Но..русского языка вполне достаточно чтобы отличать творение и творче-ство. Сема "ство" есть анаграмма слова СоТВОренность
Творчество есть свойство сотворенного существа

Русского языка вполне достаточно и для того, чтобы понять, что добродетель есть свойство сотворенного существа. Так как в этом слове сема "тель" указывает на телесность. Лишь сотворенное суще-ство обладает телом.
Итак, добродетелью может обладать лишь осознающий носитель тела - человек, творящий добро. Он является как доброд-тель - когда он твори-тель добра.
Сила "дэ", не обладающая телом, не есть добродетель сама по себе, а лишь несет в себе необходимые атрибуты добра для его сотворения.
Итак, добро и зло рождены в человеческом сердце. Этому нас учит и Христос

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2015, 01:20 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
sLOGOSemya писал(а):
....

Герман Стерлигов о своём бегстве, о Путине, Суркове и Медведеве!
http://www.youtube.com/watch?v=5Ivt5ucPJuQ
...


:du_ma_et:
Он из-за выпущенной книги, оказывается, уехал, а я думал, что он по-другой причине ..
..
%)
Хотя...
Надо делать поправку на пиар, не забывает и о рекламе.


Вот здесь качество видео и звука гораздо лучше.
https://www.youtube.com/watch?v=T7MuIL9uxuc

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2015, 09:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
sLOGOSemya писал(а):
....

Герман Стерлигов о своём бегстве, о Путине, Суркове и Медведеве!
http://www.youtube.com/watch?v=5Ivt5ucPJuQ
... :du_ma_et:
Он из-за выпущенной книги, оказывается, уехал, а я думал, что он по-другой причине ..
..
%)
Хотя...
Надо делать поправку на пиар, не забывает и о рекламе.

Вот здесь качество видео и звука гораздо лучше.
https://www.youtube.com/watch?v=T7MuIL9uxuc

Человек из прошлого. Не ощущается он мной, как человек из настоящего. Изображение
"О! Всплыл!" - такой была первая реакция, как услышал что-то о нём недавно. Несерьёзный какой-то. ...
Вот какое название статьи встретил о нём - "Герман Стерлигов: Остап с бородой."
- http://mirnov.ru/rubriki-novostey/obshc ... rodoi.html
Но "шаволится" живчик, активной жизнью живёт, ну, и ладненько, дай-то ему и его семье его бог здоровья.
................................
Единственно вот, что заинтересовало, это, что сына на медицинское травно-лечебное направление определил.
" Пантелеимон возглавляет дом, где лечат травами, минералами, настойками, мазями - всем натуральным. "
...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2015, 09:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
В политике часто приходится иметь дело с тем, что человек, который пылко обвиняет других во лжи, при этом сам лжет как сивый мерин... Но это еще ладно, кто не без греха?
Особенность Стерлигова еще и та, что он постоянно прикрывается именем Христа. Но фраза "Не судимы, да не судимы будете" в особенности лицемерно звучит у человека, который все 14 минут заснятого интервью не занимается ни чем другим кроме того, что он судит других людей, выставляя себя праведником

Не нужно тут быть следователем, достаточно заметить что у человека форма слов не соответствует содержанию
Поэтому, хотя я не знаю, имел ли Стерлигов дело с БОРНом или нет, да и знать не хочу, но после такого интервью я скорее готов поверить, что он мог не только финансировать БОРн, но и предоставлять свое поместье для его боевиков. Во всяком случае фраза о том, что с момента воцерковления, он больше не думает ни о национализме, ни об экстремизме, не соответствуют его речам, типичным для национал-социалиста, ни в коей мере.

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Последний раз редактировалось Муж Иринии 02 авг 2015, 10:18, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2015, 09:59 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
sLOGOSemya писал(а):
Единственно вот, что заинтересовало, это, что сына на медицинское травно-лечебное направление определил.
" Пантелеимон возглавляет дом, где лечат травами, минералами, настойками, мазями - всем натуральным. "
...

Про занятия младшего сына Стерлигов немного рассказывал раньше - в ролике, где он в своей усадьбе интервью давал.
Не помню, где-то выкладывала, кажется.

А меня заинтересовал также его рассказ о событиях на Болотной и пл. Сахарова.
А также про настойчивость Обамы ...
Не знаю даже верить или нет.. :du_ma_et:

Интересно было бы почитать его авторскую книгу и сборники материалов по истории Руси, изданные им.
Кстати, он говорил, что бесплатно раздавал их в принадлежащем ему Доме Пашкова.
(Да ... А когда-то там были фонды общесоюзной библиотеки).

Обратила внимание, хм.. не - это в другом ролике, кажется .. Что архивные работники не допускают до исторических древних русских раритетов никого. Вспомнила сразу о пожарах в наших книгохранилищах. Сначала просто не пускают, а потом своё дело делает пожар, уничтожающий несворованное.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2015, 10:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Цитата:
Не знаю даже верить или нет.. :du_ma_et:


Конечно, нужно верить! Тем более, что практически то же самое говорят светочи русской мысли, её цвет и гордость: Катасонов, Фурсов, Федоров, Девятов и Сундаков.

Всюду враги, сплошные "колонны", шпионы, вредители, негодяи и заговорщики. Рулит "госдеп", и поэтому, как мудро пророчит Катасонов, вскоре раздастся труба, и патриоты начнут чистить Россию от вредных элементов.
А как всех законтрапупят, в стране настанет земной рай, потому что - вот главная мысль: причина всех российских проблем: Запад и его вредные влияния.
Сурков и Медведев плохи, потому что слушаются Запада. А должны слушаться мудрых патриотов Стерлигова и Катасонова! И тогда всё рацветёт

Как мне нравится приятный, благостный, улыбающий старичок Катасонов. И как тонко он рассуждает о "хозяевах денег" - еврейских банкирах, которые стремятся к власти и усиленно вредят русской нации
И что мне это до ужаса напоминает...

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2015, 10:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
....
Вчера, 1 августа, у провайдера (а я "на Йоте сижу" :) был "профилактический день", видимо.
Без связи с интернетом остался. (Интересно, если бы без интернета весь бы город остался, что бы было ?! "Голодные бунты" бы начались, наверное. :) "Информационный голод" имеется в виду.)
...

Как с утра прочитал первое Ваше сообщение, Дмитрий, как ответил на него, так и "застрял" в реале. :)
Сохранил ответ, на всякий случай. А прочитал сегодня и два других Ваших размышления о переводах с китайского, и решил этим своим ответом и ограничиться пока, т.к. у Вас своя сформировавшаяся позиция на их счёт и нет нужды "копья ломать" и переубеждать Вас в чём-то своём.

Муж Иринии писал(а):
Я нашел удачный перевод книги Лао Цзе на русский язык, и мне не нужен оригинал ...
Толкование иероглифов есть обращение к письменности: хранителю языковых значимостей. Но дракон Дао Дэ Цзина - текучий свободный смысл, который не улавливается силками и сетями слов. Дракон - это то, что ты в семантике слов понимаешь - в контексте своего мировоззрения
Я нашел удачный перевод книги Лао Цзе на русский язык, и мне не нужен оригинал, для которого также нет, и быть не может единого толкования. Почему? Потому что толкуют люди, а не иероглифы

Из приведенных вверху переводов без всякого сомнения лучший - Ян Хин-шуна, сделанный в традициях даосской культуры. Другие рассматривают текст Лао в мировоззрении, которое даосам чуждо
А вот в тексте китайского переводчика я вижу все, что нужно. Зачем иероглифы, если в его переводе русские слова оказались вполне способными передать необходимый мне смысл, бережно сохраненный переводчиком?
Свернуть
Муж Иринии писал(а):
Во-вторых, с точки зрения даосизма ...
Сравним:

Цитата:
Книга вторая. 38 чжан. (перевод Ян Хин-шун)

Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен;
человек с низшим дэ не оставляет [намерения] совершать добрые дела, поэтому он не добродетелен;

38 чжан (перевод А.Кувшинова)

Высшая добродетель (*) не стремится быть добродетельной,
поэтому она и является добродетелью.
Низшая добродетель стремится к тому, чтоб не утратить свою добродетельность,
поэтому она и не является добродетелью.

Во-первых, термин "дэ" не следует переводить словом "добродетель", а лучше оставить его в оригинале, так как поля смысла слов "дэ" и "добродетель", хотя они в языковой действительности и пересекаются, оказываются несоместимыми в парадоксальном мировоззрении даосов. Добродетельный человек осознаёт свою добродетель, ведь она исходит из его сердца. А сила "дэ" действует через сознание человека, что позволяет ему осуществлять у-вэй (недеяние)

Во-вторых, с точки зрения даосизма есть принципиальная разница между тем, говорить ли о даосе, обладающим силой дэ, или о силе как таковой. Сила действует, а даос нет, потому что сила действует им
Значение у-вэй важно именно для человека, который стремится к некоторым ценностям - и не обретает их именно потому что стремится к своим представлениям о ценности.
Лао говорит о противоречии между силой добра дэ и человеком, который осуществляет стремление к действию, согласно своим иллюзиям, который пытается поймать эту силу в силки собственных представлений о дэ. Этот мировоззрение даосов, которое исчезает в переводе Кувшинова

Поэтому второй перевод неверен в принципе:

Человек стремится к добродетели, а не дэ. Человек оценивает по моральной шкале действия, а не дэ.

Дэ не может быть лишена своих атрибутов, независимо от того, высшая ли это дэ или низшая. Речь идет о другом: высшая дэ дает свои атрибуты человеку, а низшая не дает. Это зависит от человека
Лао раскрывает нам важную особенность силы "дэ" - сама по себе она не делится на высшую и низшую, она есть проявление Единства, но она становится высшей или низшей в сознании людей. Добродетельна не сила сама по себе (сила нейтральна), она есть двигательное начало человека. И в человеке рождается добродетель (или не рождается)
Дэ проявляется в поступках людей, а не в их представлениях, и потому она есть манифестация Дао - источника всякого действия

Отчего это так, объяснено в самом первом чжане, который является ключом к остальному тексту
Свернуть
Муж Иринии писал(а):
Теперь об изучении оригинала на его -родном языке-
Теперь об изучении оригинала на его "родном языке"
Действительно, многие ученые специально изучали иностранный язык, для того чтобы читать великие произведения на родном языке автора. Конечно, если человека считать автором смыслов, это важно
С другой стороны, русский философ, даже и не знающий немецкого языка, может понять немца Гегеля в переводе лучше, чем его понимает великое множество немцев, читавших труды Гегеля в оригинале

Оттого что язык смысла, язык образов - невербален

В понимании не все относительно рациональных значимостей словарного языка. Приведу хотя бы такой пример
Знаменитый религиовед Макс Мюллер изучил санскрит для того, чтобы читать в оригинале ведическую литературу. Очевидно будучи гениальным лингвистом, он освоил санскрит так, что стал мировым знатоком санскритологии. Даже индийские специалисты обращались к нему за консультацией
Значит ли это, что М. Мюллер стал понимать Веды и даршаны, переданные санскритом, лучше чем носители религиозного сознания индуизма? Конечно, нет. Ведь мало читать Веды, чтобы обратиться за смыслами к архетипу-оригиналу нужен невербальный ключ - посыл чувств верующего человека, которым великий лингвист отнюдь не был...

Русского языка вполне достаточно для любого понимания, этот язык универсален, а этимологические возможности его поразительны. Вот простой пример, касающийся толкования акта творений в Шестодневе (Ветхий Завет есть перевод Торы)
Знатоки иудаизма часто делают упрек светским толкователя Торы, указывая, что в древнееврейском языке акт творения Бога и акт человеческого творчества обозначались разными глаголами. Важно, что акт творения Богом мира из ничего передавался глаголом "бара".
Но вместе с тем, творить может только осознающий. В этом богоподобие человека

Но..русского языка вполне достаточно чтобы отличать творение и творче-ство. Сема "ство" есть анаграмма слова СоТВОренность
Творчество есть свойство сотворенного существа

Русского языка вполне достаточно и для того, чтобы понять, что добродетель есть свойство сотворенного существа. Так как в этом слове сема "тель" указывает на телесность. Лишь сотворенное суще-ство обладает телом.
Итак, добродетелью может обладать лишь осознающий носитель тела - человек, творящий добро. Он является как доброд-тель - когда он твори-тель добра.
Сила "дэ", не обладающая телом, не есть добродетель сама по себе, а лишь несет в себе необходимые атрибуты добра для его сотворения.
Итак, добро и зло рождены в человеческом сердце. Этому нас учит и Христос
Свернуть



Муж Иринии писал(а):
Сравним:
...
Цитата:
Книга вторая. 38 чжан. (перевод Ян Хин-шун)

Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен;
человек с низшим дэ не оставляет [намерения] совершать добрые дела, поэтому он не добродетелен;

38 чжан (перевод А.Кувшинова)

Высшая добродетель (*) не стремится быть добродетельной,
поэтому она и является добродетелью.
Низшая добродетель стремится к тому, чтоб не утратить свою добродетельность,
поэтому она и не является добродетелью.

Во-первых, термин "дэ" не следует переводить словом "добродетель", а лучше оставить его в оригинале, так как поля смысла слова "дэ" и "добродетель", хотя они в языковой действительности и пересекаются, оказываются несоместимыми в парадоксальном мировоззрении даосов. Добродетельный человек осознаёт свою добродетель, ведь она исходит из его сердца. А сила "дэ" действует через сознание человека, что позволяет ему осуществлять у-вэй (недеяние)

Во-вторых, с точки зрения даосизма есть принципиальная разница между тем, говорить ли о даосе, обладающим силой дэ, или о силе как таковой. Сила действует, а даос нет, потому что сила действует им
Значение у-вэй важно именно для человека, который стремится к некоторым ценностям - и не обретает их именно потому что стремится к своим представлениям о ценности.
Лао говорит о противоречии между силой добра дэ и человеком, который осуществляет стремление к действию, согласно своим иллюзиям, который пытается поймать эту силу в силки собственных представлений о дэ. Этот мировоззрение даосов, которое исчезает в переводе Кувшинова

Поэтому второй перевод неверен в принципе:

Человек стремится к добродетели, а не дэ. Человек оценивает по моральной шкале действия, а не дэ.

Дэ не может быть лишена своих атрибутов, независимо от того, высшая ли это дэ или низшая. Речь идет о другом: высшая дэ дает свои атрибуты человеку, а низшая не дает. Это зависит от человека
Свернуть

Лао раскрывает нам важную особенность силы "дэ" - сама по себе она не делится на высшую и низшую, она есть проявление Единства, но она становится высшей или низшей в сознании людей. Добродетельна не сила сама по себе (сила нейтральна), она есть двигательное начало человека. И в человеке рождается добродетель (или не рождается)
Дэ проявляется в поступках людей, а не в их представлениях, и потому она есть манифестация Дао - источника всякого действия

Отчего это так, объяснено в самом первом чжане, который является ключом к остальному тексту


Ну, это увлекательное мероприятие, но длительная разминка для ума - обсуждать-трактовать текст, в котором Лао (и\или группа его последователей) подразумевал\и и на что намекал\и. Нужно быть "даосом", чтобы увлечённо углубиться в только эту сферу умодеятельности.

Кроме того, отчасти, это бессмысленная трата времени (обсуждение текста) в таком стиле - что правильно, а что не правильно в переводе того или другого термина. Особенно "ключевых" - "дао", "дэ", "цзин".

В своё (примерно тогда же, лет ПЯТНАдцать назад) время я чуть прочувствовал, КАКОВО это - обсуждать такой текст с "даосом-христианином". Перехлёсты мировоззренческие давят в такой двойственности у "даоса-христианина". Либо уж ты "даос", либо ты "христианин". Определяйся. Так как одна половина, заполнена учением об отсутствии "реинкарнации", да, и вообще "о жизни после жизни", а другая половина, напитанная поверх ранее принятого, увлечена "даосизмом", но так поверхностно (хоть внешне и углублённо), что интерес к обсуждению с таким "знатоком" пропадает потому, что его цель "мудрствование" без "практики жизни".
(Ни "даос" ни "христианин" увлечённо-фанатичные ведь в интернете "сидеть" НЕ БУдут, а тихо-мирно с Небом в уединении будут общаться или в храме прислуживать. )
...

Так-что, в общем целом, повторюсь ещё раз, что толкование текста зависит от "толмача", от его мировоззрения, т.е. от "сита" его тела, сквозь которое он пропускает входящий в него поток.
...

п.с.

К слову сказать,
читая у Х.Аргуэльеса "Предисловие" к упомянутой ранее книжице "Скользящие по волнам ....", в котором он рассказывает, что на 49 дней ушёл в уединение после смерти сына, это для меня лично показатель того, что он гЛУБОКо знаком и с т.н. "Тибетской книгой мёртвых" и с отчиткой инструкций "отошедшей" душе, то есть С ПРАКТИКОЙ по руководству "душе" для прохождения ею "потусторонних лабиринтов" (по пошаговым инструкциям книг "бардо") с целью последующего воплощения.
...

(Это я снова к тому, что либо ты "даос", либо ты "христианин" - не бывает "христиан-даосов", что само по себе звучит как "нонсенс" и вызывает мягкую улыбку внутри. :)
....

Что касается приведённого мной перевода 38-го чжана в исполнении А.Кувшинова и Вашего к нему комментария,
то по существу не могу ничего добавить, так как не читал последующих уточнённых версий перевода Кувшинова.
Нужно вновь погружаться для предметного разговора, но не хочется в силу других пока интересов.

но желающие могут обсуждать перевод на авторском сайте Кувшинова
Данный ресурс представляет фрагменты нового перевода книги Лао Цзы, выполняемый Александром Кувшиновым.
Александр Кувшинов - психолог-психоаналитик, переводчик, писатель.
Еще в конце 80-х г.г. вел в новосибирском госуниверситете авторский курс лекций по древнекитайской философии, основанный на собственных переводах И Цзин (Книга Перемен) и Лао Цзы.
Более 20 лет работает над переводом текста Лао Цзы.
За это время вышло около 10 изданий его комментированного перевода этого древнекитайского трактата.
Первое издание увидело свет в Новосибирске, в 1992 году.
Самое позднее - в 2011 г. в Санкт-Петербурге.

Данный вариант перевода весьма отличается от всех предыдущих версий,
а также от переводов других авторов на русский язык.
По мнению автора, настоящий перевод является наиболее близкой к оригиналу версией, которую ему когда-либо удавалось выполнить.

Приветствуется обмен мнениями, суждениями, а также размышлениями, на которые вас натолкнуло прочтение текста Лао Цзы.
Вы также можете задавать здесь вопросы.
С уважением,
Александр Кувшинов
Веб-сайт:
http://akuvshinov.ru
.
Свернуть
...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2015, 10:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Не спорю, вероятно для Вас это бессмысленная трата времени и пустая абстракция. Для меня же правильное толкование Дао Дэ Цзин полно именно практического смысла. Зато для меня не имеет смысла слушать фантазии Девятова об И Цзин, а для Вас смысл есть.
Я ведь не пытаюсь поучать мудрого и всезнающего Сергея, к тому же вооруженного бессмертным учением "небополитики" от ГуРУ-полковника Девятова, а лишь высказываю свои мысли.

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1971 ]  Пред.  1 ... 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89 ... 132  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.049s | 17 Queries | GZIP : On ]